Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)

Quote from: Crux on January 02, 2013, 15:22:51 pm

il concetto di incassare il colpo per poi tirarne uno piu' solido e' una cosa che per me si possono permettere i pugili ed affini con caratteristiche fisiche particolari ed e' un po' un controsenso con le armi in genere, cioe' visto che si e' presa ad esempio la scherma in questo caso le analogie non sussistono, non tutte le cose devono per forza essere uguali o sovrapponibili.

Dipende dalle scherme.
 

se ti riferisci al coltello degli arditi e' bene tenere a mente che sono cose sviluppate in un contesto particolare come quello di un assalto ad una trincea in cui a prescindere da quello che si fa' si e' comunque in qualsiasi momento a rischio quindi e' logico lasciar perdere il discorso sull' approccio conservativo od il cercare di impostare le azioni in un'ottica di limitare i rischi, altro contesto in cui si puo' vedere questa dinamica non conservativa della scherma potrebbe essere, per cambiare completamente genere di esempio, il doppio colpo cercato apposta nelle gare di spada! (solo quando uno dei due in genere ha un netto vantaggio sull'altro, che comunque non sempre riesce pero' ), sono cioe' aspetti particolari in cui la logica vantaggiosa si scontra col buon senso e ne esce vincitrice, come nella realta' del resto non si puo' pensare a prescindere di venir colpiti in una parte poco vulnerabile o di non accusare le ferite per poi infliggere un attacco piu' devastante postumo!

Quote from: Paguro46 on January 02, 2013, 22:48:23 pm

Mai creduto semplice nulla, specie in combattimento a certi livelli.
Penso si faccia poco per una serie di ragioni comprese la parità di preparazione e quello che allenatori e istruttori fanno fare in prevalenza o meno.
Ma alcuni ci sono, inu ne posta più di uno, così come non erano molti a sapersi muovere come Alì o Ray Shugar Leonard ma io avrei amato vederne di più

hai centrato il punto: la parità di livello porta a rendere difficilissimi certi approcci... gli "Alì" e i "Sugar Ray" li lascerei stare...i fuoriclasse fanno categoria a sè...sarebbe come dire: avrei voluto vedere più calciatori muoversi come Maradona...

Si Moai, Alì e Shugar erano dei fuoriclasse, insieme ad altri, con naturali doti, questo è pacifico, ma è anche vero che avevano chi li allenava, preparava, facendogli fare questo piuttosto che quello, dosando il tempo da dedicare alle varie fasi dell'allenamento, scegliendo le strategie, lavorando sull'impostazione, gli atteggiamenti, in modo minuzioso.
Allora penso che, se pinco pallo ha un maestro/istruttore/allenatore, che gli fa fare un certo tipo di lavoro, può essere che altri non abbiano la stessa fortuna, ovvio che poi l'essere un fuoriclasse farà la differenza, ma le scale di grigio sono parecchie secondo me.
Prima facevo l'esempio del piccoletto sul ring col gigante, situazione che mi sembra pertinente, perchè è una situazione in cui il piccolo è "obbligato" a evadere, eludere, uscire, far stancare, non dare punti di riferimento, diversamente andrebbe giù alla prima sventola.
Però penso che, quello stesso piccoletto, davanti a un pari peso, fatalmente dimenticherebbe quel prezioso lavoro di Tai Sabaki e di strategia adottato col gigante, ma penso anche che, se lo facesse a prescindere, col pari peso potrebbe ottenere risultati spettacolari, sia stilisticamente che tecnicamente.
600lbs Sumo Vs 169lbs MMA Fighter - KTFOvideos
Qui abbiamo il gigante che fa la sua parte, ossia lo cerca per schiacciarlo, non ha bisogno di evadere i suoi colpi e non lo fa, mentre il piccolo ne fa il perno dell'incontro.
Se però avesse davanti uno altrettanto piccolo, probabilmente lo fronteggerebbe di più, accettando più facilmente lo scambio, proprio per le pari condizioni, ma credo che farebbe male, perchè col pari peso, la strategia adottata col gigante, renderebbe l'incontro favoloso.
Anderson Silva vs Daijyu Takase
Qui lo vediamo con Anderson Silva, dove è evidente che un certo lavoro di movimento è parte della sua preparazione, ma ne fa un uso minore, mentre secondo me, dovrebbe considerare Silva esattamente come il Sumotra.

Però quello che cercavo di dire è che Silva è certamente su un altro pianeta in quanto a rapidità e reattività rispetto al sumotori.
Forse non è che il giappo si dimentica di usare le uscite, quanto piuttosto succede che Silva non glielo permette

Però quello che cercavo di dire è che Silva è certamente su un altro pianeta in quanto a rapidità e reattività rispetto al sumotori.
Forse non è che il giappo si dimentica di usare le uscite, quanto piuttosto succede che Silva non glielo permette

Secondo me sono le due cose insieme, nel senso che il Giappo ci prova di meno, fors eperchè ritiene di essere meno a rischio che col bestione, non saprei, ma mi pare che Silva lo blocca da una parte, ma dall'altra lui ci prova meno.

Però quello che cercavo di dire è che Silva è certamente su un altro pianeta in quanto a rapidità e reattività rispetto al sumotori.
Forse non è che il giappo si dimentica di usare le uscite, quanto piuttosto succede che Silva non glielo permette

aggiungo una considerazione da ignorante legata al tuo discorso.
Ma non è possibile che con un avversario più agile, veloce e reattivo oltre che essere "interdette" le uscite una strategia basata principalmente su queste non possa essere addirittura controproducente?
Voglio dire che a combattere si è sempre in 2, l'uscita dipende sempre da come si approccia l'avversario.
Se ti trovi con un avversari attendista, che non si sbilancia in avanti colpendo e che fa combinazioni corte probabilmente il più delle volte uscire non significa cercare e trovare una posizione vantaggiosa da cui colpire/chiudere, ma semplicemente uscire dalla distanza e di fatto "scappare" e lasciargli comunque la possibilità di prendere l'iniziativa e gestire la situazione.
Non vi sembra un dubbio legittimo?
 

Quote from: Ryujin on January 03, 2013, 08:57:21 am

Però quello che cercavo di dire è che Silva è certamente su un altro pianeta in quanto a rapidità e reattività rispetto al sumotori.
Forse non è che il giappo si dimentica di usare le uscite, quanto piuttosto succede che Silva non glielo permette

aggiungo una considerazione da ignorante legata al tuo discorso.
Ma non è possibile che con un avversario più agile, veloce e reattivo oltre che essere "interdette" le uscite una strategia basata principalmente su queste non possa essere addirittura controproducente?
Voglio dire che a combattere si è sempre in 2, l'uscita dipende sempre da come si approccia l'avversario.
Se ti trovi con un avversari attendista, che non si sbilancia in avanti colpendo e che fa combinazioni corte probabilmente il più delle volte uscire non significa cercare e trovare una posizione vantaggiosa da cui colpire/chiudere, ma semplicemente uscire dalla distanza e di fatto "scappare" e lasciargli comunque la possibilità di prendere l'iniziativa e gestire la situazione.
Non vi sembra un dubbio legittimo?
 

Io ripeto, a costo di sembrare pedante, che tutto questo non é altro che quella cosa chiamata strategia...

Mi spiego meglio: il mio modo di approcciare l'incontro dipende dalle mie caratteristiche e da quelle dell'avversario ...i pro studiano a tavolino gli ncontri, fanno sparrin con gente che ha caratteristiche simili all'avversario ecc

Per questo secondo me poco é "improvvisato" anche quando ai nostri occhi lo sembra...

Il caso del sumotori é un caso limite : lui ha poche strategie da mettere in pratica rispetto a un Silva perché mole e condizione fisica sono vincolanti...

Mi spiego meglio: il mio modo di approcciare l'incontro dipende dalle mie caratteristiche e da quelle dell'avversario ...i pro studiano a tavolino gli ncontri, fanno sparrin con gente che ha caratteristiche simili all'avversario ecc

Per questo secondo me poco é "improvvisato" anche quando ai nostri occhi lo sembra...

Il caso del sumotori é un caso limite : lui ha poche strategie da mettere in pratica rispetto a un Silva perché mole e condizione fisica sono vincolanti...

concordo.
Anche con il fatto che quelle deiscusse sono strategie, e come tali suscettibili di essere applicate o meno, con più o meno modifiche, a seconda della situazione/avversario.

Quote from: LucaL on January 02, 2013, 21:00:24 pm

Quote from: Crux on January 02, 2013, 15:22:51 pm

il concetto di incassare il colpo per poi tirarne uno piu' solido e' una cosa che per me si possono permettere i pugili ed affini con caratteristiche fisiche particolari ed e' un po' un controsenso con le armi in genere, cioe' visto che si e' presa ad esempio la scherma in questo caso le analogie non sussistono, non tutte le cose devono per forza essere uguali o sovrapponibili.

Dipende dalle scherme.
 

se ti riferisci al coltello degli arditi e' bene tenere a mente che sono cose sviluppate in un contesto particolare come quello di un assalto ad una trincea in cui a prescindere da quello che si fa' si e' comunque in qualsiasi momento a rischio quindi e' logico lasciar perdere il discorso sull' approccio conservativo od il cercare di impostare le azioni in un'ottica di limitare i rischi, altro contesto in cui si puo' vedere questa dinamica non conservativa della scherma potrebbe essere, per cambiare completamente genere di esempio, il doppio colpo cercato apposta nelle gare di spada! (solo quando uno dei due in genere ha un netto vantaggio sull'altro, che comunque non sempre riesce pero' ), sono cioe' aspetti particolari in cui la logica vantaggiosa si scontra col buon senso e ne esce vincitrice, come nella realta' del resto non si puo' pensare a prescindere di venir colpiti in una parte poco vulnerabile o di non accusare le ferite per poi infliggere un attacco piu' devastante postumo!

E' proprio per questo che ho scritto che dipende dalle scherme,ogni scherma ha un suo approccio al confronto.

Quote from: Moai on January 03, 2013, 11:42:31 am

Mi spiego meglio: il mio modo di approcciare l'incontro dipende dalle mie caratteristiche e da quelle dell'avversario ...i pro studiano a tavolino gli ncontri, fanno sparrin con gente che ha caratteristiche simili all'avversario ecc

Per questo secondo me poco é "improvvisato" anche quando ai nostri occhi lo sembra...

Il caso del sumotori é un caso limite : lui ha poche strategie da mettere in pratica rispetto a un Silva perché mole e condizione fisica sono vincolanti...

concordo.
Anche con il fatto che quelle deiscusse sono strategie, e come tali suscettibili di essere applicate o meno, con più o meno modifiche, a seconda della situazione/avversario.

Concordo con entrambi.
Quello che io sostengo è che, studiare determinate cose dovrebbe essere doveroso, mentre accantonarle perchè "è roba da fuoriclasse" svilisce la pratica e le possibilità di miglioramento, che saranno differenti da persona a persona, ma ci saranno solo se l'asticella verrà continuamente spostata.
Il caso del Sumotori, l'ho messo perchè, per differenti ragioni, ha un grado di pericolosità simile a Silva, ovviamente non per mobilità o tecnica, non per velocità o altro, ma il fatto che, se lo acchiappa non c'è scampo, mi pare evidente e ovvio, quindi si innesta la necessità di un grosso lavoro di strategia e movimento, perchè l'avversario piccolo non si può permettere il lusso di rischiare nemmeno lo schiaffone, se lo schiaffone arriva attaccato a un braccio che pareggia il suo peso intero.
Io ci ho visto li il parallelismo sia col campione (che è pericoloso per tecnica e caratteristiche) che con l'aggressione, che obbliga a non rischiare perchè l'incognita del dopo è troppo alta.
Non sò se mi spiego bene (non ne sono affatto sicuro) ma è quello che penso, che nulla ha a che fare con giudizi su discipline o roba simile.

Come ti ho scritto in privato, la strategia va calibrata in funzione della situazione.
Il sumotori è pericoloso, certo, ma lento, quindi la strategia di ballargli intorno oltre a prevenire la sua morsa lo ha stancato (quindi ad esempio mal si armonizza con la risoluzione rapida in questo caso).
Silva è pericoloso (Di più, di meno? Pericolosissimo comunque... è Silva!), ma è rapido, reattivo, furbo e ben posizionato. Non si lascia fottere e ha gli strumenti fisici tecnici e mentali per impedirlo. Quindi il giappo ha cercato strategie meno risolutive nell'immediato ma più fattibili.

Quello che io sostengo è che, studiare determinate cose dovrebbe essere doveroso, mentre accantonarle perchè "è roba da fuoriclasse" svilisce la pratica e le possibilità di miglioramento, che saranno differenti da persona a persona, ma ci saranno solo se l'asticella verrà continuamente spostata.

io invece credo che nessuno ad alti livelli le trascuri, e che facendo i conti con la scarsa disponibilità di tempo e talento, neppure i bassi livelli lo facciano.
Senza magarai arrivare  picchi di eccellenza, ma nessuno tralascia questi aspetti, se non altro per non lasciare vantaggi inutili all'avversario.
Le prime volte che si fa un po' di lotta con qualcuno più avvezzo si finisce incaprettati in un nanosecondo.
Ma già con qualche dritta base base focalizzando l'attenzione del neofita sul gestire il peso e cercare la posizione si dura un po' di più del nanosecondo di prima.
Ed è quello che a quanto ne so viene fatto fare subito ai neofiti, se ho capito bene è una cosa sostanzialmente identica.
Studio della posizione dominante, del posizionamento, del come non farsi beccare "a braghe calate" e possibilmente farlo all'avversario.
Con le specificità che ogni disciplina/modalità di combattimento credo lo facciano tutti.
Poi magari ci sono quelli che ci si iperspecializzano, anche aiutati dal talento, ma non concordo con te nell'idea che molti abbandonino questi aspetti in quanto non premianti.
 

Forse sono io che resto ancorato a momenti in cui molti non facevano e non facevano fare, cose che ritenevano inutili o che richiedessero troppo impegno e tempo.
Ovvio che un agonista o un pro ha il dovere di capitalizzare al massimo il tempo e il lavoro, come penso che determinati aspetti vengano curati, ma forse non quanto necessitano.
Di fatto, all'atto dei match, in genere non accade e, qualche volta c'è lo show.
Di sicuro c'è la componente talento individuale, ma penso anche che ci sia il lavoro fatto fare dal tecnico, lavoro che rende quel tecnico differente da altri.
Non svilisco i meriti degli atleti, ma tengo presente il valore che si attribuisce, a mio avviso giustamente, ai loro tecnici, che ottengono determinati risultati anche grazie al fatto di attuare metodologie, strategie e tipologie di lavoro che, evidentemente, ad altri sfuggono o che altri non padroneggiano altrettanto profondamente.
Insomma dico che, sul tatami, nella gabbia o sul ring, vediamo le capacità e il talento dell'atleta, ma anche del suo insegnante, così come le carenze.