Il "corpo sottile"

  • 81 Replies
  • 15042 Views
*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #30 on: November 05, 2011, 11:42:59 am »
0
Il link conferma essenzialmente le mie suppusizioni da ignorante,  pero' questo studio,in leggera controtendenza rispetto ad altri mi ha incuriosito:

http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/#Js4926e.5



Soprattutto questo passaggio (http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html)

Quote
1. Diseases, symptoms or conditions for which acupuncture has been proved-through controlled trials-to be an effective treatment:

    Adverse reactions to radiotherapy and/or chemotherapy
    Allergic rhinitis (including hay fever)
    Biliary colic
    Depression (including depressive neurosis and depression following stroke)
    Dysentery, acute bacillary
    Dysmenorrhoea, primary
    Epigastralgia, acute (in peptic ulcer, acute and chronic gastritis, and gastrospasm)
    Facial pain (including craniomandibular disorders)
    Headache
    Hypertension, essential
    Hypotension, primary
    Induction of labour
    Knee pain
    Leukopenia
    Low back pain
    Malposition of fetus, correction of
    Morning sickness
    Nausea and vomiting
    Neck pain
    Pain in dentistry (including dental pain and temporomandibular dysfunction)
    Periarthritis of shoulder
    Postoperative pain
    Renal colic
    Rheumatoid arthritis
    Sciatica
    Sprain
    Stroke  <---- !!!!!
    Tennis elbow
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #31 on: November 05, 2011, 11:45:40 am »
0
Questo e' un altro punto davvero rilevante:

Quote
Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/

Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #32 on: November 05, 2011, 11:46:34 am »
0
Spoiler: show

Faccio un'introduzione semplice a mo' di elettricista per tutti, magari tu sai già tutto. Non uccidetemi se dico eresie  :gh:

Nel nostro corpo transita il chi, entità non sostanziale dagli occidentali tradotta come energia, ha affinità col greco pneuma e il sanscrito prana.
Non scorre a caso, ma in un preciso sistema di condotti analogo all'apparato circolatorio, con 2 vasi pricipali (ren mei, du mei), 12 canali (gin) e tanti lou che sono come i capillari. Il sistema è circa simmetrico a destra e sinistra, ogni canale è dedicato ad un organo[1] perché parte da esso e arriva alle estremità degli arti. Sparsi lungo tutti i meridiani (vasi e canali) ci sono più di 700 cavità (hsueh): si tratta di punti dove i merdiani scorrono in prossimità della pelle e sono facilmente influenzabili tramite azioni esterne; è qui che entra in gioco l'agopuntura. I lou e molti hsueh non sono affatto fissi ma cambiano con l'ora del giorno e la stagione.

Il concetto è: se il chi scorre ok, se invece ristagna o esce dai canali è male e, quando il danno supera una certa soglia, somatizza in un disturbo fisico. Gran parte della mtc è prevenzione per evitare problemi alla circolazione del chi.

Qualora ci fosse da rimediare, esistono 4 tecniche di intervento sul chi: agopuntura, massaggio, wai dan (elisir esterno, parte in movimento del chi kung), nei dan (elisir interno, parte seduta del chi kung). A cui si aggiungono pratiche minori come la digitopressione, terapie con olii, suoni, di tutto insomma. Storicamente prima dell'avvento degli aghi si usavano pietre a cuneo per far pressione sugli hsueh; parliamo di 3000 anni fa.

L'idea (fondamentale) che sta alla base di questi metodi è che il chi si comporta come la corrente elettrica convenzionale[2]: scorre da zona a potenziale maggiore a quelle a potenziale minore. Ad esempio, si può accumulare chi in una determinata zona e poi rilassando i muscoli esso scorre naturalmente in tutte le zone in cui ce n'è di meno; così funziona parte del chi kung. Un massaggio pure aumenta la concentrazione, o meglio l'intensità di circolazione, del chi in una zona richiamandolo dalle aree dove è presente in misura maggiore. Dicono che è per questo che se massaggi una parte dolorante senti temporaneamente sollievo.
Per quanto riguarda l'agopuntura, si pensa che inserendo un ago (o comunque premendo con una punta sottile) su un hsueh, dove si arriva facilmente al meridiano, si crea una differenza di potenziale che influenza la circolazione del chi. Quindi attraverso l'uso opportuno di aghi si può far arrivare il chi dove manca e rimuoverlo da dove ristagna; ovvero eliminare il problema che ha causato il danno fisico.

Mi fermo perché ho i crampi alle dita, spero di aver dato almeno l'idea giusta  :)
 1. in senso lato, c'è anche il meridiano della vescicola biliare che non è un organo
 2. perché ricordo che i calcoli si fanno tenendo conto di un flusso di cariche positive, in realtà i muovono quelle negative!


Grazie per lo sbatti  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Joker

Re:Il "corpo sottile"
« Reply #33 on: November 05, 2011, 11:50:03 am »
0
no problem  :)


*

Offline Takuanzen

  • ***
  • 2.427
  • Respect: +913
  • Pratico: BJJ (principiante), sperimentazione marziale e atletica casalinga
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #34 on: November 05, 2011, 11:53:08 am »
0
Seguo. :sur:


*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.858
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #35 on: November 05, 2011, 11:54:17 am »
0
Questo e' un altro punto davvero rilevante:

Quote
Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/

Mi pare che qui ci sia un errore... Da quello che ne so, l'ideogramma "moderno" di qi è composto da "riso" e "vapore", ma l'immagine è metaforica... Ovvero la rappresentazione di ciò che produce il vapore quando metti una pentola di riso a cuocere. L'ideogramma antico invece dovrebbe avere qualcosa a che fare col fuoco...

Ma ora invoco YM che potrei aver detto qualche sicocchezza!  ;)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #36 on: November 05, 2011, 11:56:37 am »
0
Si,in realta' la parte che mi interessava e' il fatto che la creazione di "punti" e' cosa recente  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.858
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #37 on: November 05, 2011, 11:57:39 am »
+1
Si,in realta' la parte che mi interessava e' il fatto che la creazione di "punti" e' cosa recente  :)

Vista la "sprecisione" sull'ideogramma, non mi stupirei che anche la parte sulla creazione dei punti fosse imprecisa... :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #38 on: November 05, 2011, 12:08:14 pm »
0
Si,in realta' la parte che mi interessava e' il fatto che la creazione di "punti" e' cosa recente  :)

Vista la "sprecisione" sull'ideogramma, non mi stupirei che anche la parte sulla creazione dei punti fosse imprecisa... :)


Magari e' un punto dibattuto quello dell'ideogramma, e' difficile risalire in maniera univoca alla genesi di linguaggio e concetto,mentre per la presenza o meno di mappe e' piu' semplice...

la bibliografia non e' proprio scarna:

Spoiler: show
History of Acupuncture:

Unschuld P. Medicine in China: A History of Ideas (Comparative Studies of Health Systems and Medical Care). University of California Press, 1988.

Imrie RH, Ramey DW, Buell PD, Ernst E, Basser SP. “Veterinary Acupuncture and Historical Scholarship: Claims for the Antiquity of Acupuncture” The Scientific Review of Alternative Medicine. 2001, 5: 133-9.

Imrie, RH, Ramey DW, Buell PD. “Veterinary Acupuncture and Historical Scholarship: The ‘Traditions’ of Acupuncture and TCM.” The Scientific Review of Alternative Medicine. 2003-4. 7:61-8.

Basser S. “Acupuncture: A History” The Scientific Review of Alternative Medicine. 1999. 3: 34-41.

Imrie R, Ramey D, Buell P. “Veterinary Acupuncture and Historical Scholarship, Part III: Politics , Popularity, and the Promotion of TCM” The Scientific Review of Alternative Medicine. 2005. 9: 69-74.

Acupuncture for Heart Surgery:

Posner G and Sampson W. “Chinese Acupuncture for Heart Surgery Anesthesia” The Scientific Review of Alternative Medicine. 3:2, p. 15-19. 1999.

Posner G. Questioning Dr. Isadore Rosenfeld’s China Acupuncture Story, Skeptical Inquirer. 1999: Vol. 23 No. 4.

Mao not believing in acupuncture:

Zhi-Sui, Li. The Private Life of Chairman Mao. Random House, 1996.

Origin of ear acupuncture:

“Organ Representation on Extremities” on the American Acupuncture website. http://www.americanacupuncture.com/ear_ac.htm. Accessed Oct 21 2008.

James Reston’s Appendectomy:

James Reston. “Now, About My Operation in Peking” New York Times, July 26, 1971.

Current status of acupuncture in China.

Beyerstein B and Sampson W.“Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICP Delegation” (Part 1). Skeptical Inquirer. 1997.

http://www.csicop.org/si/9607/china.html

Beyerstein B and Sampson W. “Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 2)” Skeptical Inquirer, 1996. http://www.csicop.org/si/9609/china.html

Sham acupuncture studies, research methods, meta-analyses:

Bausell, RB. Snake Oil Science: The Truth about Complementary and Alternative Medicine. Oxford University Press, 2007.

Ulett’s research:

Ulett, GA and Han, S. The Biology of Acupuncture. Warren H. Green, 2001.

Preponderance of positive studies from China:

Vickers A, Goyal N, Harland R, Rees R. “Do certain countries produce only positive results? A systematic review of controlled trials.” Control Clin Trials, 1998: 19(2):159-66.

Excuse for not using placebo controls: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=44

Why ineffective treatments seem to work:

Beyerstein B. “Psychology and ‘Alternative Medicine’: Social and Judgmental Biases That Make Inert Treatments Seem to Work.” The Scientific Review of Alternative Medicine. 1999. Vol 3.

http://www.sram.org/0302/bias.html

Beyerstein B. “Why Bogus Therapies Often Seem to Work” http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/altbelief.html

General:

Singh,S and Ernst, E. Trick or Treatment: The Undeniable Facts about Alternative Medicine. W.W. Norton, 2008.

Bausell, RB. Snake Oil Science: The Truth about Complementary and Alternative Medicine. Oxford University Press, 2007.

Carroll, R. “Acupuncture” The Skeptic’s Dictionary. http://skepdic.com/acupunc.html
Acupuncture Watch website. http://www.acuwatch.org/

Barrett, S. “Be Wary of Acupuncture, Qigong, and ‘Chinese Medicine’” http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/acu.html

Imrie, Robert. “Acupuncture: The Facts.” 2005. PowerPoint presentation available online at http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Fruttolo

  • **
  • 253
  • Respect: -6
  • Pratico: Boh..
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #39 on: November 05, 2011, 13:00:30 pm »
+1
Certo che, se il tutto dovrebbe essere confermato anche da altri gruppi di ricerca, la domanda interessante diventa: come hanno fatto a trovarle queste fibre, n-mila anni fa? ???

<<Cominciamo con l'aspetto fisico. È il più ovvio, la nostra parte più visibile, subito percepita dai sensi, ma quanto poco la conosciamo in realtà! Possiamo controllare il corpo superficialmente: si muove e agisce secondo la volontà cosciente.
Ma a un altro livello, tutti gli organi interni funzionano fuori dal nostro controllo, senza che noi sappiamo come. A un livello più sottile, non abbiamo la percezione delle incessanti reazioni biochimiche che avvengono dentro
ogni cellula del corpo. Ma questa non è ancora la realtà ultima del fenomeno materia.
In definitiva il corpo, che sembra solido, è composto di particelle subatomiche e di spazi vuoti.
Persino queste particelle subatomiche non hanno una solidità reale; il tempo di esistenza di una di esse è molto meno di un trilionesimo di secondo. Le particelle nascono e svaniscono continuamente, passando dentro e fuori dallo stato di esistenza, come un flusso di vibrazioni.
Questa è la realtà ultima del corpo, di tutta la materia, scoperta dal Buddha 2500 anni fa.
Con le loro ricerche, gli scienziati moderni hanno riconosciuto e accettato questa realtà ultima dell'universo materiale, senza tuttavia divenire delle persone liberate, illuminate. Con la loro curiosità essi hanno indagato la natura dell'universo utilizzando l'intelletto e affidandosi agli strumenti per verificare le loro teorie.
Il Buddha, al contrario, era motivato non soltanto dalla curiosità quanto piuttosto dal desiderio di trovare una via d'uscita dalla sofferenza.
Nella sua ricerca non usò altri strumenti tranne la propria mente.
La verità che scoprì non fu il risultato di una razionalizzazione, bensì della sua esperienza diretta.
Ecco perché riuscì a liberarsi. Scoprì che l'intero universo materiale era composto da particelle, chiamate in pàli kalàpa, « unità indivisibili». Nelle loro infinite varianti queste unità possiedono le qualità fondamentali della materia: massa, coesione, temperatura e movimento. Si combinano per formare strutture che sembrano avere una qualche permanenza, ma che di fatto sono tutte composte di minuscole kalàpa, che sono in uno stato di continuo sorgere e sparire. Questa è la realtà ultima della materia: un costante flusso di onde o particelle.
Questo è il corpo che ciascuno di noi chiama « me stesso ».>>

William Hart - L'arte di vivere - Tecnica di meditazione Vipassana

Ciao
Franco
<<E' tutto uguale al livello di non esistenza>>


*

Offline Yuen-Ming

  • ***
  • 1.385
  • Respect: +131
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #40 on: November 05, 2011, 13:04:38 pm »
+1
Questo e' un altro punto davvero rilevante:

Quote
Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/

Credo che il documento che citi, e che traduci in maniera incompleta, parli del ventesimo secolo IN OCCIDENTE e della mancanza del discorso dei "punti" in QUEL CONTESTO!
In Cina i "punti" (le cavita' agopunturali) c'erano e ci sono sempre state

YM

*

Offline Yuen-Ming

  • ***
  • 1.385
  • Respect: +131
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #41 on: November 05, 2011, 13:06:18 pm »
0
Mi pare che qui ci sia un errore... Da quello che ne so, l'ideogramma "moderno" di qi è composto da "riso" e "vapore", ma l'immagine è metaforica... Ovvero la rappresentazione di ciò che produce il vapore quando metti una pentola di riso a cuocere. L'ideogramma antico invece dovrebbe avere qualcosa a che fare col fuoco...

Si, riso dal quale sale il vapore

Il carattere "antico", che in realta' si riferisce principalmente al 'qi' prenatale, indica la "negazione del fuoco"

YM

*

insetto

Re:Il "corpo sottile"
« Reply #42 on: November 05, 2011, 13:11:40 pm »
0
Bé, non è una cosa insolita: direi anzi che si tratta di una cosa "normale". :)

Il punto non è però tanto negli strumenti in sé, quanto nella direzione degli studi - i ricercatori il più delle volte trovano quello sul cui si concentrano. La scoperta casuale di qualcos'altro capita raramente...

Si certo, il mondo gira cosi'. Sottolineavo l'influenza del denaro (ovvero ritorni di investimento) in ogni settore, ricerca compresa.

Che la MTC aveva da qualche migliaio di anni percezione di cose che solo oggi la scienza medica ha confermato. Come hanno fatto ad evidenziare cose cosi' "invisibili"?

Bisogna andarci un po' cauti con queste affermazioni, anche perché ad oggi la scienza non ha mica confermato queste cose. Ci sono alcuni studi che evidenziano alcune aspetti, ma da li alla conferma ce ne passa...
E se ci pensi, la prudenza scientifica è un bene: sbilanciarsi a confermare cose senza avere sufficienti certezze può portare a danni enormi. :)

Certo attendiamo le conferme.
Pero' non e' il primo articolo che leggo e che dice potrebbe esserci qualcosa di valido. La mia convinzione attuale si lega a quella di sopra.
La ricerca come lo sviluppo tecnologico va in una direzione di ritorno degli investimenti e quindi a trarne profitto.
Mentre sistemi come la MTC non credo fossero legati a questo discorso e potrebbero semplicemente aver cercato la dove serviva anziche la dove conveniva.

Resta il fatto Dorje che se e' confermata questa esistenza di fibre C, qualcuno le aveva "viste" migliaia di anni fa.
La parte interessante per me e' sul come hanno fatto non cosa sono o cosa servono.


*

Offline Ebony Girls Lover

  • *****
  • 5.196
  • Respect: +1387
  • Pratico: Timidezza Cronica & Cassa Disintegrazione Perpetua
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #43 on: November 05, 2011, 14:02:50 pm »
0
Peccato che non mi funziona il traduttore e non ho potuto leggere l'articoletto in questione.
Ma seguo la discussione con interesse.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Il "corpo sottile"
« Reply #44 on: November 05, 2011, 14:05:33 pm »
0
Questo e' un altro punto davvero rilevante:

Quote
Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/

Credo che il documento che citi, e che traduci in maniera incompleta, parli del ventesimo secolo IN OCCIDENTE e della mancanza del discorso dei "punti" in QUEL CONTESTO!
In Cina i "punti" (le cavita' agopunturali) c'erano e ci sono sempre state

YM


La "traduzione" e' il pezzo di wikipedia, il link e' quello della fonte, li ho messi entrambi perche' il primo facesse da abstract al punto di riferimento.  :)


In effetti sembra strano credere che i punti siano "comparsi" in epoca tarda.

Quanto indietro si riesce ad andare con la documentazione di queste "mappe"?
(suppergiu',so che probabilmente puoi risalire alla data giusta,ma e' solo per il nostro spannometrico discorso  :))
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti