Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !

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Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« on: February 10, 2013, 21:25:51 pm »
0
So che è stato discusso molte volte, non solo qui ma nache sul FAM, ma mi interessa argomentare su ulteriori ricerche fatte personalemnte e esperienze di altri utenti.

Non parlo di taiji/baguazhan/YiQuan e simili AM che poco hanno a che fare con prariche per migliorare salute ed elevare lo spirito, essendo nate per un solo scopo, vincere il proprio opponente. Ci sono comunque aspetti di coltivazione del Qi e spirituali anche in queste pratiche marziali che per ragioni di praticità possono cadere sotto il termine qigong.

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Offline Moai

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #1 on: February 10, 2013, 21:34:20 pm »
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Scusa non ho ben capito il senso della discussione....

Cercare le differenze tra le 2 pratiche ?
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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #2 on: February 10, 2013, 21:49:36 pm »
+1
Scambiare info ed esperienze. Per esempio:

Pratico e ho praticato yoga, diversi stili.
Ultimamente ho provato Wu Taiji, Chen Taiji, Baguazhang Yin, Dayan Qigong e (recentissimo) Zhineng QiGong (dopo l'apertura del 3d da parte dell'utente neijiago). In passato ho provato un po di YiQuan.

Intanto il concetto dei 3 bandha dello yoga è molto simile ai 3 dantian nel Zhineng QiGong.

L'applicazione di moola bandha (dello yoga) c'è anche nel Zhineng QiGong e nel Baguazhan Yin.

La rspirazione del Zhineng QiGong non è controllata, mentre negli altri stili cinesi lo è. Nello yoga è sempre controllata.

Le posizioni statiche del' YiQuan sono simili a certi Kriya del Kundalini Yoga.

Lo svuotare il torace tipico delle discipline cinesi, è una differenza sostanziale perchè nello yoga si apre il torace. Nello yoga si emette un suono tramite una chiusura della gola che non ho trovato in nessuna tecnica di respirazione negli stili cinesi. Magari c'è, ad un livello piu avanzato. Nessuno sa niente ?

Nello yoga non si spancia quando si respira, mentre nelle discipline cinesi si usa l'addome per respirare (spanciando). Nelo Sring Forest Qigong si "risucchia" lo stomaco come nello yoga.

In generale le discipline cinesi sono piu dolci e piu "leggere". Lo yoga è tosto e scoraggia i praticanti meno atletici fin da subito. Devo dire che il bagua e l'YiQuan sono belli tosti però.

Il concetto di qi, agopunti  e meridiani è molto enfatizzato durante la pratica delle discipline cinesi. Nello yoga se ne parla pochissimo.

Nel qigong (e discipline affini) si chiacchera molto e si pratica poco, con spiegazioni di mezz'ore su concetti alchemici e filosofici. Nello yoga si sta zitti e si lavora dall'inizio alla fine.

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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #3 on: February 10, 2013, 22:46:36 pm »
+1

Lo svuotare il torace tipico delle discipline cinesi, è una differenza sostanziale perchè nello yoga si apre il torace.


Notato anch'io, dicono "per tenere il chi nel dantien".. ma a me suona poco efficace...

Nello yoga si emette un suono tramite una chiusura della gola che non ho trovato in nessuna tecnica di respirazione negli stili cinesi. Magari c'è, ad un livello piu avanzato. Nessuno sa niente ?


Idem.. mai visto in "stili" cinesi...


Nello yoga non si spancia quando si respira, mentre nelle discipline cinesi si usa l'addome per respirare (spanciando).


Confermo anche per la mia esperienza, ma potrebbe anche essere un errore "nostrano" dovuto all'esagerazione .. nel senso, il maestro ti dice di respirare maggiormente con l'addome e l'allievo spancia un sacco anche se non dovrebbe... (mia supposizione eh!)



In generale le discipline cinesi sono piu dolci e piu "leggere". Lo yoga è tosto e scoraggia i praticanti meno atletici fin da subito.


notato pure io... spesso vengono, imho, edulcorate molto... vedasi anche il taiji, venduto come ginnastica dolce per vecchietti invece che per una amt a pieno titolo come era fino a 50 anni fa (circa eh)



Il concetto di qi, agopunti  e meridiani è molto enfatizzato durante la pratica delle discipline cinesi. Nello yoga se ne parla pochissimo.


Vero, anche se son tutti concetti ben presenti, e imho, anche spiegati "meglio" (nello yoga)


Nel qigong (e discipline affini) si chiacchera molto e si pratica poco, con spiegazioni di mezz'ore su concetti alchemici e filosofici. Nello yoga si sta zitti e si lavora dall'inizio alla fine.

Confermo... ma potrebbe anche essere solo che ho trovato un ottimo maestro di yoga (avevo trovato), e dei mediocri insegnanti negli altri casi :P
Ragnaz - alias Luca


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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #4 on: February 10, 2013, 23:31:57 pm »
+1
La cosa che trovo assurda è che nel taiji e arti cinesi in genere, c'è il maestro che parla di concetti, spiegando processi interiori e alchimie varie, e gli allievi li che lo ascoltano fermi per mezz'ore.

Sembra na lezione univrsitaria quando invece nello yoga si pratica e basta, a volte senza capire che succede dentro.

Nel mio caso sono dovuto andare a cercare spiegazioni in libri e manuali di yoga per arrivare a capire un pochino le dinamiche interne, nessuno me le aveva mai spiegate durante la pratica.

Magari sono un po estremo mai i due approcci sono l'uno opposto all'altro:

Lo yoga non spiega na mazza e ti fa lavorare duro a volte senza nemmeno capire che succede, il qigong si perde in spiegazioni fantascientifiche dettagliatissime senza farti lavorare.


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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #5 on: February 11, 2013, 01:55:52 am »
0
Probabilmente è dovuto al fatto che i cinesi sono più bravi nel marketing e "vendono" prima le chiacchiere e poi il resto.. e lo "vendono" imho con molta parsimonia!!
A me  a yoga cmq spiegavano anche, ma in genere il maestro spiegava mentre tu eseguivi le asana (o cmq stavi lavorando) e non faceva di sicuro perdere manco 5 minuti di "fatica" :P
Ragnaz - alias Luca


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Offline Moai

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #6 on: February 11, 2013, 09:39:38 am »
+1
provo a dire modestamente la mia, ma faccio 2 premesse:

1- conosco lo yoga perchè amo la cultura indiana, la mia compagna lo pratica da anni e frequenta una scuola ayurvedica...quindi mi sono letto e ho visto molto in proposito (praticato poco...ma se aggiungo anche lo yoga alla mia vita devo eliminare le ore di sonno notturno :dis:).
di Qigong ho visto e provato qualcos(in)a...letto qualcosa...per lo più ho visto praticare durante i miei viaggi in Cina...
in pratica parlo comunque di inesperto di tutte 2 le pratiche perciò prendetemi col beneficio del dubbio...

2- non sono la persona più imparziale per parlare di pratiche cinesi, poichè nutro una profonda diffidenza e indisposizione atavica per tutto ciò che viene dalla Cina....chiamiamola delusione culturale che negli anni è andata crescendo...sul perchè non voglio dilungarmi qui.


detto questo: amo molto lo yoga perchè è prima di tutto una pratica fisica e senza il corpo nulla avviene...che poi uno yogin passi attraverso il corpo per arrivare ad una più alta coscienza daccordo ma mi piace quest'imprescindibile idea di totalità dell'essere...

inoltre (è per un occidentale non è poco) dello yoga si hanno un sacco di studi medico-scientifici che avvalorano la pratica e i benefici da essa mutuati...la salute di tutti i tessuti del corpo fino negli strati più profondi è qualcosa di verificabile e studiato con i moderni mezzi delle scienze.
ho visto praticanti di yoga davvero "in salute" e soprattutto capaci di protrarre questo stato psicofisico nel tempo (altro che i maestri centenari di AM) ....basti pensare a un IYengard, per esempio...

nello yoga si parla poco per il semplice fatto che...c'è poco da dire! bisogna fare...un maestro di yoga non ti imbarca di parole perchè è perfettamente inutile che tu possieda lo yoga a livello cerebrale...lo yoga è più uno stato d'essere...troppo parole non fanno che confondere...inoltre per praticare bisogna essere QUI ED ORA...come si fa se la nostra mente è presa da concetti ed estrazioni?

in generale in tutte le discipline dove si chiacchera tanto trovo che vi sia una pochezza di fondo...si cerca di compensare con le parole e l'autosuggestione le carenze...

il Qigong, per quanto ho avuto modo di vedere, mi sembra appartenere a quest'ultima categoria....almeno come l'ho vista propinare da noi...

mi pare una sorta di ginnastica dolce ...per quanto riguarda il qi....bho ...è come babbo natale ...tutti ne parlano ma nessuno l'ha visto...(non voglio essere offensivo, solo mio punto di vista personale)

sui reali benefici...mi sembra che molto possa essere attribuito alla suggestione...sicuramente il movimento controllato unito alla respirazione e alla concentrazione danno alla lunga un senso di benessere psicofisico ...

non so, conosco gente che pratica queste discipline e i risultati migliori li ho visti nei praticanti di yoga...

comunque ripeto che tutto quello che ho scritto sono solo mie considerazioni personali da osservatore più o meno esterno
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Offline Zìxué

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #7 on: February 11, 2013, 18:50:49 pm »
+2
Scriverò qui la mia esperienza personale, senza la pretesa che abbia validità universale. Anzi, data la mia pratica “autarchica”, ci sta pure che io sia completamente in errore. Di yoga non so nulla.

(...)
il Qigong, (…) mi pare una sorta di ginnastica dolce …

Lo è. O meglio, può esserlo. Dipende da chi esegue i movimenti e da come si eseguono.
Cominciamo con il come. Quando eseguo i movimenti in modalità “rilassata”, cioè alla velocità di poco più lenta di quella con la quale eseguo i normali movimenti quotidiani, il Qigong è sicuramente classificabile come “ginnastica dolce”. Generalmente uso tale pratica come blando riscaldamento, per poi passare alle modalità più “dure”[1]: prima, estremamente lento; poi, a massima velocità possibile. In entrambi i casi il limite oltre il quale non vado è quello che segna il confine con la perdita di fluidità dei movimenti[2].

(…) sui reali benefici...mi sembra che molto possa essere attribuito alla suggestione...sicuramente il movimento controllato unito alla respirazione e alla concentrazione danno alla lunga un senso di benessere psicofisico … (…)

Qui si passa al chi. Se chi pratica non fa nessuna altra attività fisica, potrà averne beneficio dalla modalità che ho chiamato “rilassata”, nella stessa misura in cui ne avrebbe a fare le scale a piedi, camminare per lunghi tratti, fare piegamenti del busto in avanti[3] o rotazioni dello stesso.
Questa stessa modalità, invece, per chi è allenato e pratica attivamente una qualunque disciplina sportiva (di combattimento o meno), ha lo stesso valore benefico del fare le scale a piedi o camminare durante il giorno o sgranchirsi la mattina appena svegli. Poco, evidentemente.
Le versioni “dure”[4], possono avere un certo effetto “allenante” per chi allenato non lo è affatto, almeno all’inizio della pratica e con tutti i limiti ovvi di un tale “allenamento”. Il livello massimo si raggiunge abbastanza presto e le performance fisiche generali raggiungibili sono decisamente basse: buone per vivere una vita “da impiegato” senza acciacchi e/o malanni fisici vari, ma decisamente insufficienti per fare qualunque cosa “di più”.
Il praticante allenato, invece, può trarne un eventuale beneficio dal punto di vista neuro-motorio nella coordinazione tra movimenti e respirazione, nel controllo/consapevolezza di determinati movimenti e della respirazione, nell’affinamento della capacità propriocettiva generale.
Però, insomma... C’è altro e di meglio, probabilmente. Diciamo che per chi è allenato può essere una forma alternativa di riscaldamento, prima dell’allenamento vero e proprio.
Di sicuro, per chi come me non può permettersi di correre e saltare causa caviglia malridotta e pratica in completa solitudine tra le quattro mura di casa, è una buona alternativa ai “classici” esercizi da lezione di ginnastica a corpo libero per pensionati o pensionandi, soprattutto perché, se associata allo zhan zhuang e alla pratica di danlian e forme, è molto più divertente[5] dei sopra citati esercizi e, almeno per il tempo della pratica, mi permette di sentirmi un grande e imbattibile maestro di kungfu.
 1. Termine mio, probabilmente non appropriato, da mettere tra molte virgolette
 2. Questa della fluidità di movimento è una mia fissa...
 3. Non so se è la definizione corretta. Per intenderci: da in piedi, piegare il busto in avanti e (cercare di) raggiungere le dita dei piedi con le mani
 4. Vedi nota 1
 5. Ognuno si diverte come può...
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Offline Barvo Iommi

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali tv
« Reply #8 on: February 11, 2013, 19:15:24 pm »
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Ho poca fiducia nel qi cong, non so neanche quanto sia reale lontano dalle pratiche marziali tipiche della Cina

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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #9 on: February 11, 2013, 20:53:42 pm »
+3
Mah..i cinesi in fondo son gente piuttosto pratica.. imho non farebbero qualcosa per secoli se non avesse davvero utilità.
Imho sempre, sono le versioni a noi "vendute" che sono assai edulcorate e, come si diceva, son diventate una specie di ginnastichetta da vecchierelli :P
Io lo vedo in prima persona col taiji, stile chen per la precisione. Il maestro ha studiato lo stile "completo" e le volte che mostra e applica lui, si sente eccome una notevole differenza. Mentre si pratica si può fare "da vecchietti" con posizioni alte, poca concentrazione, tanto per muoversi, oppure si può fare a tanti altri livelli diversi di "durezza" o profondità, che dir si voglia. E non è un allenamento nè leggero nè esente da rischi, perchè praticare con posiz basse, intenzione, energia, etc.etc., se poi sbagli qualcosa anche di piccolo nella postura (e all'inizio e per diverso tempo sbagli sicuramente molto), ti fai fuori facilmente ginocchia, caviglie etc. :P
Se poi tuisho e applicazioni (leve, proiezioni, colpi) li fai mano mano con intenzione, velocità, colpendo sul serio e liberamente, non è nulla meno di qualunque amt (anzi).


Ragnaz - alias Luca



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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #10 on: February 11, 2013, 21:02:12 pm »
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Mah..i cinesi in fondo son gente piuttosto pratica.. imho non farebbero qualcosa per secoli se non avesse davvero utilità.
Magari è utilità economica ?

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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #11 on: February 12, 2013, 01:14:24 am »
0
Mah..i cinesi in fondo son gente piuttosto pratica.. imho non farebbero qualcosa per secoli se non avesse davvero utilità.
Magari è utilità economica ?

Non credo fosse economica secoli fa quando praticavano taiji, qigong etc.etc. "per loro" e non per fini commerciali come adesso..
Ora, a fini commerciali, vendono roba annacquatissima infarcendola di chiacchiere, ma il fondo per me c'è...il più sarebbe avere un insegnamento completo...
Ragnaz - alias Luca


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Offline Barvo Iommi

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #12 on: February 12, 2013, 01:22:14 am »
0
Quanto è realmente antica la pratica del qi cong a se stante?
Ho paura che staccato dalle pratiche marziali ricada nelle annacquature moderne di cui parli, non ne sono sicuro però :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #13 on: February 12, 2013, 10:10:08 am »
+1
Bentornato MY.

Prima di tutto è bene precisare che non esiste taiji senza qiqong e in particolare senza ZZ che è la postura base anche di tutto il QiQong.
Quindi la radice posturale è esattamente la stessa.
Poi bisogna precisare che il combattimento è solo l'espressione di un'intenzione la cui definizione e formalizzazione
è data dallo stile. Quindi se si parla di combattimento bisogna parlare di chen, wu, sun, yang dove solo i principi sono riconducibili al taiji, ma non gli obiettivi marziali.
Gli obiettivi del QiQong e dello yoga, laddove l'obiettivo è l'equilibrio e il controllo psicofisico completo, sono gli stessi.
L'Unità è la stessa. Solo che il taiji raggiunge questa unità attraverso il tao e la sua rappresentazione nello spazio.
Lo yoga attraverso cosa raggiunge questa unità? Di quale unità parliamo? Del corpo e della mente, sicuramente attraverso il controllo della respirazione e del movimento.
Ma poi c'è della mente con lo spirito, l'unicità dello spirito con l'universo. Quale universo, quale spirito?

La realtà è che di chiacchiere c'è ne sono tante anche nello yoga e pure una buona dose di fede. Richiesta o presunta è da vedere.

Che la scienza dimostri che una corretta respirazione e un corretto stretching siano benefici per la salute me ne compiaccio e non me ne stupisco.
Altrettante dimostrazione sono state fatte per lo yang e i suoi benefici effetti sul corpo e la mente.
Ma anche della ginnastica correttiva, di stampo prettamente occidentale, hanno dimostrato l'efficacia nel correggere lievi/medi difetti posturali.

Ma quello che vogliamo è ben altro e c'è poco da girarci intorno: potere e controllo.

Se dovessimo analizzare tutto ciò che lo yoga promuove fra i propri obiettivi (quanti tipi di yoga ci sono? Mi risulta un discreto numero) ci sono tutta una serie di poteri soprannaturali che vanno dalla telepatia, alla levitazione alla bilocazione (e non mi risulta che in india le storie a riguardo si reputino delle storielle) che in confronto i più grandi maestri di QiQong sembrano dei pivelli alle prime armi.

Oppure possiamo fermarci all'aspetto fatto di carne e di ossa e, un pò, al cervello alla sua chimica e alla sua biologia e lasciamo fuori il 90% degli obiettivi dell'elevazione dello spirito.

Se ci fermiamo a questo livello si lavora tanto anche nel QiQong senza bisogno di troppe chiacchiere.
Un pò di chiacchiere però servono perché dietro il taiji c'è il tao e se non si capisce il tao da un punto di vista concettuale non si può capire il taiji e non lo si può rappresentare nello spazio non si può capire la distribuzione del peso, l'unicità nel cambiamento e altre cose interessanti.
Poi c'è il Qi e anche qui un pò di chiacchiere servirebbero perché dietro c'è una cultura della quale semplicemente ci disinteressiamo: vogliamo il Qi adesso, vogliamo la pappa pronta, vogliamo entrare nel dojo
e comprare il Qi e sui miracolosi effetti. Non vogliamo certo pipponi sulla medicina cinesi, agopuntura e meridiani.
Quello che vogliamo è quello che ci viene venduto.

Se facessi fare un esercizio a cedimento coi carichi a due persona diverse la sensazione che ne avrebbero sarebbe abbastanza condivisibile, affaticamento/dolore/fastidio/bruciore senza bisogno che la scienza giustifichi e dimostri
tale sensazione verificando la chimica lattacida o la biologia delle fibre muscolari e della loro rottura e ricostruzione.
Se facessi fare un esercizio di stretching sarebbe lo stesso.
Se facessi fare un esercizio di respirazione sarebbe lo stesso.
Se facessi fare un sacco di cose le sensazioni sarebbero condivisibili.

Con il QiQong è esattamente la stessa cosa. Abbiamo un effetto e una sensazione prima e indipentemente dalla dimostrazione scientifica della sua biochimica o anatomia.
Nessun training autogeno, peraltro ottimo sistema, a questo livello.
Solo fisicità, muscoli, nervi, ossa.

Se fatto correttamente, in questa fase, esattamente come per lo yoga tutti i luoghi comuni trovano riscontro.
Sopratutto il luogo comune del Qi che fluisce. Il Qi è fluido. Il Qi scorre. Il Qi deve scorrere liberamente.
Bisogna far si che il Qi scorra liberamente. Bisogna sentirlo scorrere.

Certamente, io lo sento scorrere. Ho allenato e sono in grado di riprodurre facilmente questa sensazione. Una sensazione che non ha nulla a che fare con lo stretching, con l'isometria, con il cedimento muscolare.
E' Qi? Sicuramente è esattamente come il Qi è stato descritto.
Quindi si il Qi Qong è ciò che promette di essere tanto quanto lo yoga.

E tutto sommato siamo solo all'inizio.

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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #14 on: February 12, 2013, 10:52:54 am »
+1
Grazie BB, e bel post.

Nello yoga ci sono canali energetici (meridiani), energia interna e punti d' ingresso (i 7 chakra in realtà sono solo i piu importanti ma ce ne sono molti di piu). Quindi non è solo stretching e respirazione.

Il fatto che non se ne parli molto e si punti sulla pratica piu che al filosofeggiare, è una cosa pu o meno estesa a tutte le scuole. Anche in India si pratica così, e lo stesso Pattabhi Jois (padre dell'ashtanga yoga) diceva che lo yoga è 99% pratica e 1% teoria.

Magari in Cina è pure così (chiedo conferma a chi c'è stato e ha praticato, YM o atri utenti), il maestro fa vedere e l'allievo esegue zitto. Ma qui in europa sembra che ci sia il vizio di parlare di alchimie interne per ore. Spiegazioni di concetti come livello, energie salire e scendere  fantasticherie varie. Non dico che siano tutte vaccate ma credo che il parlarne cosi, dilungandosi in immaginazioni, vada a debellare la qualità della pratica.

Per lo piu (parlo di scuole europee) nello yoga di solito si vede bella gente, molto in forma, e intelligente. Mentre nel taiji/qigong ci sono dei nerd pazzeschi, sfigati gobbi, con la panza e senza capelli che sembrano in pena  XD

Comunque devo dire che quando sono andato a provare Zhineng QiGong, la 70enne con il fisico ridicolo mi ha umiliato quando è riuscita a tenere le braccia in alto per mezz'ora, mentre io dopo 10 minuti sono scoppiato quasi in lacrime. Lei ha detto che il mio qi è bloccato nelle spalle e nel collo, e anche se i miei muscoli sono 5 volte i suoi io ho meno forza. Sarà vero ? Quindi lo yoga e le AM che ho fatto per anni non sono serviti a nulla ?

@iommi
Il qigong, stando a disegni e geroglifici vecchi di millenni (di cui ho visto foto su libri) sembrerebbe essere molto antico e indipandente dalle pratiche indiane, a meno che i cinesi non abbiano taroccato anche questi per ragioni di marketing.
« Last Edit: February 12, 2013, 11:01:16 am by MachineGunYogin Singh »