Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #30 on: February 12, 2013, 17:27:38 pm »
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Il fisioterapista da cui io e mia moglie siamo stati in cura e i miei insegnanti (Yoga in passato e PA ora) mi hanno spiegato cose molto diverse.
Soprattutto il terzo punto è quello che abbiamo fatto più fatica a correggere. Il bacino non va ne in antero ne in retroversione, deve essere lasciato naturale e in piedi le gambe devono stare diritte.
Il torace deve essere aperto, le spalle pure (non bisognerebbe cambiare posizione delle spalle quando si portano pesi).
OK la tensione dei glutei Ok la tensione addominale sebbene mi chiedo se sia possibile contrarre il trasverso sì e gli altri no. In ogni caso se si ha il diaframma sbloccato si può respirare agevolmente anche con gli addominali in forte contrazione (a parte l'attimo in cui si prende un cazzotto ma non è questo il caso).


http://www.giovannichetta.it/postura.html
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #31 on: February 12, 2013, 18:08:31 pm »
0
Probabilmente non riesco a spiegarmi correttamente. Ci riprovo. Fermo restando che non è detto che io abbia ragione.

(...) in piedi le gambe devono stare diritte.
Il punto, secondo me, importante è proprio questo. Quotidianamente è corretto, ma per avere massima mobilità (per giocare a basket o per praticare un'arte marziale) devo flettere leggermente le gambe. Con le gambe flesse cambia l'allineamento di tutto il corpo, cambiano gli angoli relativi delle articolazioni coxo-femorali e le curvature della spina dorsale. Di poco, ma cambiano.
Per compensare tali variazioni, l'azione combinata di addominali, dorsali bassi e glutei crea una "zona a massima stabilità" (possibile, ci aggiungerei) nella regione lombare e lombo-sacrale.

Il torace deve essere aperto, le spalle pure (non bisognerebbe cambiare posizione delle spalle quando si portano pesi).
Qui probabilmente non ci intendiamo sul significato di "torace aperto" o "torace chiuso", perché quello da te scritto tra parentesi lo trovo giusto (forse abbiamo in mente le stesse posizioni, ma le chiamiamo in modo diverso).
Riformulo meglio: dalla posizione in piedi, torace, spalle e schiena hanno la posizione mostrata nella prima immagine in alto a sinistra, lasciando "cadere" le braccia lungo i fianchi.

(...) mi chiedo se sia possibile contrarre il trasverso sì e gli altri no.
Sì, è possibile. Ma non ha molto senso. Almeno non ha un senso "funzionale", serve solamente per prendere "dimestichezza" con il controllo di quel muscolo, esagerando volontariamente i movimenti di protrusione (inspirando) e contrazione (espirando). Insomma, lo fai all'inizio giusto per provare il "giochetto", poi non lo fai più.

In ogni caso se si ha il diaframma sbloccato si può respirare agevolmente anche con gli addominali in forte contrazione (a parte l'attimo in cui si prende un cazzotto ma non è questo il caso).
Ponevo l'attenzione sulla possibilità di respirare agevolmente, perché non si tratta di "tirar dentro" l'addome, ma di contrarlo di quel tanto che basta per "compattare" tutta la zona lombare e, naturalmente, senza piegare il busto in avanti.
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #32 on: February 12, 2013, 19:52:29 pm »
+1
Contrarre gli addominali quando non si pratica mi sa che non vada molto bene e forzare ogni tipo di postura (posizione cocige, parte lombare, dorsale ecc) quando non si pratica IMHO è sbagliato. Il corpo si autoregola la postura, e autoregola pure il respiro e le contrazioni varie fino ad un certo punto. Piuttosto bisgona DECONTRARRE. Quando si porta presenza costante sul corpo ci si accorge che si contraggono muscoli che non serve contrarre (le spalle per esempio) e il lavoro che si puo fare è quello di rilassare questi muscoli ogni volta che ce ne accorgiamo. Questo, abinato al "controllo" dell'allineamento dei piedi e schiena dovrebbe correggere la postura, ma non va forzato o contratto nulla.

Quando si pratica invece il discorso cambia. Nello yoga si mantiene una certa pressione addominale, mantenendo la pancia verso la spina dorsale e espandendo le parti laterali in respirazione. Nel qigong si fa altra roba.

@Ryujin
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #33 on: February 12, 2013, 20:00:59 pm »
0

 
1) appunto nello Yoga si lavora per una cintura addominale che sostiene, mentre nelle discipline cinesi spesso si spancia fuori.
2) nello Yoga spalle indietro, nelle discipline cinesi spalle rotonde e petto svuotato per riempire dietro.
3) nello Yoga si mantiene la fisiologica lordosi, nelle discipline cinesi mi pare si tenda ad appiattirla.


Ottima capacità di sintesi, ho due amici, fratelli tra loro, uno praticante di yi quan e affini e l'altro di yoga e avevo notato le stesse cose :)

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #34 on: February 12, 2013, 22:38:19 pm »
0
Domani vi spiegherò un esercizio in 3 step e vediamo se riusciamo a condivire il Qi.
Ve lo descrivo domani perché vorrei cercare qualche immagine di supporto e capire pure che devo scrivere, ma adesso non ho voglia. A minuti mi spalmerò sul divano e più tardi farò i miei abituali esercizi.
Per oggi col PC ho già dato abbastanza.

Nel frattempo il mio consiglio è di pensare alla postura e dimenticarvene immediatamente dopo perché altrimenti non ne venite più fuori.


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Offline Dipper

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #35 on: February 12, 2013, 22:59:47 pm »
0
Probabilmente non riesco a spiegarmi correttamente. Ci riprovo. Fermo restando che non è detto che io abbia ragione.

(...) in piedi le gambe devono stare diritte.
Il punto, secondo me, importante è proprio questo. Quotidianamente è corretto, ma per avere massima mobilità (per giocare a basket o per praticare un'arte marziale) devo flettere leggermente le gambe.
Senz'altro :thsit: Ma io parlavo di postura nel senso quotidiano.

Con le gambe flesse cambia l'allineamento di tutto il corpo, cambiano gli angoli relativi delle articolazioni coxo-femorali e le curvature della spina dorsale. Di poco, ma cambiano.
Per compensare tali variazioni, l'azione combinata di addominali, dorsali bassi e glutei crea una "zona a massima stabilità" (possibile, ci aggiungerei) nella regione lombare e lombo-sacrale.
Ma la regione lombo sacrale per quanto ne so io (ovviamente non è molto) è già stabile e flassibile così com'è. Appiattirla riduce queste qualità.

Il torace deve essere aperto, le spalle pure (non bisognerebbe cambiare posizione delle spalle quando si portano pesi).
Qui probabilmente non ci intendiamo sul significato di "torace aperto" o "torace chiuso", perché quello da te scritto tra parentesi lo trovo giusto (forse abbiamo in mente le stesse posizioni, ma le chiamiamo in modo diverso).
Riformulo meglio: dalla posizione in piedi, torace, spalle e schiena hanno la posizione mostrata nella prima immagine in alto a sinistra, lasciando "cadere" le braccia lungo i fianchi.
Se intendi la prima a sinistra è proprio quella corretta, almeno secondo la posturologia. In tal caso però fai qualcosa di diverso rispetto ad altri che ho visto che invece arrotondano le spalle come se tenessero una grossa palla sempre in braccio e svuotando il petto (parole loro). In quel caso le spalle tendono in avanti.

(...) mi chiedo se sia possibile contrarre il trasverso sì e gli altri no.
Sì, è possibile. Ma non ha molto senso. Almeno non ha un senso "funzionale", serve solamente per prendere "dimestichezza" con il controllo di quel muscolo, esagerando volontariamente i movimenti di protrusione (inspirando) e contrazione (espirando). Insomma, lo fai all'inizio giusto per provare il "giochetto", poi non lo fai più.
Come fai a capire che stai facendo lavorare solo il trasverso e non gli altri?

In ogni caso se si ha il diaframma sbloccato si può respirare agevolmente anche con gli addominali in forte contrazione (a parte l'attimo in cui si prende un cazzotto ma non è questo il caso).
Ponevo l'attenzione sulla possibilità di respirare agevolmente, perché non si tratta di "tirar dentro" l'addome, ma di contrarlo di quel tanto che basta per "compattare" tutta la zona lombare e, naturalmente, senza piegare il busto in avanti.
OK.
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #36 on: February 12, 2013, 23:23:33 pm »
+2
Contrarre gli addominali quando non si pratica mi sa che non vada molto bene e forzare ogni tipo di postura (posizione cocige, parte lombare, dorsale ecc) quando non si pratica IMHO è sbagliato. Il corpo si autoregola la postura, e autoregola pure il respiro e le contrazioni varie fino ad un certo punto. Piuttosto bisgona DECONTRARRE. Quando si porta presenza costante sul corpo ci si accorge che si contraggono muscoli che non serve contrarre (le spalle per esempio) e il lavoro che si puo fare è quello di rilassare questi muscoli ogni volta che ce ne accorgiamo. Questo, abinato al "controllo" dell'allineamento dei piedi e schiena dovrebbe correggere la postura, ma non va forzato o contratto nulla.
Forzato sicuramente no. Probabilmente dipende dal valore che diamo alla parola "contrarre". Se per contratto si intende irrigidito ("sei tutto contratto!") siamo tutti d'accordo credo, ma non ti è capitato mai a lezione di avere neofiti con il ventre magari magro ma sporgente, ma proprio per un eccessiva lassità dei muscoli addominali? O le chiappe sempre molli? In quei casi il maestro che ho frequentato diceva di stringere i glutei e far rientrare la panza (non solo a lezione). Forse è quello che tu intendi con il "controllo"?
Cioè, secondo me sebbene a volte il problema sia l'eccessiva tensione, altre volte muscoli importanti che dovrebbero sorreggere la colonna sono troppo rilassati con conseguente scarico sulla colonna stessa, sulle articolazioni e su altri muscoli che dovrebbero fare altro e quindi sono costretti a un superlavoro (facendola poi pagare).

Quando si pratica invece il discorso cambia. Nello yoga si mantiene una certa pressione addominale, mantenendo la pancia verso la spina dorsale e espandendo le parti laterali in respirazione.
Questo mi torna perfettamente e sebbene non come quando si pratica, l'atteggiamento di uno yogin rimane ben visibile sebbene non così estremizzato.

@Ryujin
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #37 on: February 12, 2013, 23:25:02 pm »
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Ottima capacità di sintesi, ho due amici, fratelli tra loro, uno praticante di yi quan e affini e l'altro di yoga e avevo notato le stesse cose :)
:thsit:
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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #38 on: February 12, 2013, 23:26:07 pm »
0
Domani vi spiegherò un esercizio in 3 step e vediamo se riusciamo a condivire il Qi.
Ve lo descrivo domani perché vorrei cercare qualche immagine di supporto e capire pure che devo scrivere, ma adesso non ho voglia. A minuti mi spalmerò sul divano e più tardi farò i miei abituali esercizi.
Per oggi col PC ho già dato abbastanza.

Nel frattempo il mio consiglio è di pensare alla postura e dimenticarvene immediatamente dopo perché altrimenti non ne venite più fuori.
Pensa che volevo chiederti se tu ti ritrovi nella dicotomia che ho provato a sintetizzare :gh:
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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #39 on: February 13, 2013, 00:42:28 am »
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Per la mia esperienza di taiji, la leggera introversione del bacino (sottolineo leggera) ha senso proprio nel contesto del "modo di muoversi" del taiji.
Tutta la postura è molto ben studiata e ha specifici allineamenti che vanno mantenuti.
Praticando e aggiustando man mano la postura ho trovato notevoli miglioramenti nella stabilità e facilità di movimento e ho "scoperto" alcuni miei "squilibri" posturali (leggeri) che sto cercando quindi di sistemare.
Imho la ricerca posturale e il "modo di muoversi" del taiji, a livello del praticante "base", è l'utilità maggiore della disciplina.
Aggiungo che l'occidentale medio (credo spesso per una certa impostazione di origine socio/culturale) ha delle posture legg.te errate, e tra queste c'è spesso una iper-lordosi, per cui spesso si va solo a "correggere" questo piccolo difetto posturale.
Idem direi anche per il discorso petto/spalle. Noi tendiamo spesso troppo al "petto in fuori" e irrigidire le spalle, per cui gli insegnanti di taiji ripetono cosi spesso di rilassare le spalle, svuotare il torace etc.etc... poi è probabile che, passando da maestro (orientale) ad allievo (occ.le) tutto il discorso possa esser stato esagerato/ingigantito e quindi, a volte, essere diventato dannoso invece che benefico.
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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #40 on: February 13, 2013, 01:12:21 am »
0
Quando non pratico non uso nessuna modificazione del mio stato naturale di movimento e respirazione. L'unica cosa che posso fare e' rilassare muscoli contratti inconsciamente in modo automatico. Le contranzioni involontarie sono purtroppo frutto di anni di condizionamento, che vanno via via sparando semplicemente portando presenza e consapevolezza.

Se pratichi quotidianamente, il corpo si muove da solo in quella direzione anche dopo la pratica, non c'e' bisogno di ricordarglielo contraendo l'addome o muscoli della schiena.

 
 

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Offline Ragnaz

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #41 on: February 13, 2013, 01:41:26 am »
0
Quando non pratico non uso nessuna modificazione del mio stato naturale di movimento e respirazione. L'unica cosa che posso fare e' rilassare muscoli contratti inconsciamente in modo automatico. Le contranzioni involontarie sono purtroppo frutto di anni di condizionamento, che vanno via via sparando semplicemente portando presenza e consapevolezza.

Se pratichi quotidianamente, il corpo si muove da solo in quella direzione anche dopo la pratica, non c'e' bisogno di ricordarglielo contraendo l'addome o muscoli della schiena.

Assolutamente si, d'accordo su tutto :)
Ragnaz - alias Luca


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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #42 on: February 13, 2013, 01:46:07 am »
0
Thread interessante... ma ammetto di andare in shock anafilattico, quando entro in contatto con discorsi energetici.

Comunque, giacchè ci sono... che ne dite dei libri di Dereck Chopra?

Tutto Torna

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Offline MachineGunYogin

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #43 on: February 13, 2013, 02:42:12 am »
0
I libri di Deepak Chopra li trovo molto semplici e leggeri, teorie prive di studi controllati ed evidenza scientifica, ma concetti ben spiegati. Come per esempio il concetto energia-informazione e realtivo "organizing power" che deriva dalla meccanica quantistica.

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Re:Qigong Vs. Yoga: Differenze Sostanziali !
« Reply #44 on: February 13, 2013, 12:14:37 pm »
+4
Secondo me non ci stiamo intendendo con i termini.
Partiamo dal presupposto che il termine "naturale" utilizzato così è fuorviante perchè se per naturale si intende che esiste in natura, anche una postura scorretta lo è, se per naturale si intende spontaneo, anche una postura scorretta può esserlo.
E' meglio parlare secondo me in termini di funzionale ovvero che funziona per un determinato scopo.
Spesso nelle pratiche orientali si da' di principio una connotazione negativa alla parola contrarre ma non è vero. Il lavoro di un muscolo è prima di tutto contrarsi. Poi bisogna capire quando e come e da qui possiamo definire se una contrazione sia benefica o no.

Per sua natura la postura bipede eretta è instabile, ed è per questo che siamo dotati di muscoli posturali (o antigravità) che contrastano la continua accelerazione verso il basso cui il nostro corpo è continuamente sottoposto e mantengono l'equilibrio anche a fronte di sollecitazioni di tipo diverso.
Tutto questo lo fanno con delle contrazioni. Se ci rilassiamo completamente infatti, cadiamo a terra come dei sacchi vuoti, come succede quando si finisce KO ad esempio.

Posto come esempio una elettromiografia di muscoli posturali coinvolti nella semplice azione di stare in piedi. In questo caso si comparano lo stare in piedi su superficie piana e instabile, ma anche nel primo caso possiamo vedere che l'attività contrattile dei muscoli posturali è ben presente.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924980X98000290
Ma questo non è altro che quello che tu MGY intendi come "il corpo che si muove da solo" (e per muoversi deve contrarsi), o che si adatta automaticamente perchè deve essere davvero così. La tensione volontaria di addominali o glutei ad esempio ha una funzione di educazione del corpo, cosa che succede allo stesso modo quando un bambino impara a stare in piedi.

Infatti gli asana a cui ti sottoponi (tra le altre cose) sono esercizi di propriocezione, equilibrio e rinforzo dei muscoli, i quali poi a seguito di un adattamento allo stimolo allenante che ricevono diventano più elastici, più tonici e anche più "intelligenti", ma soprattutto più forti, in una parola più funzionali (adatti a scolgere la funzione per cui sono progettati).

Il punto è che se prendi una persona con degli squilibri posturali e non lo sottoponi a Yoga o analoghi, non gli sarà sufficiente rilassare i muscoli. I muscoli sono corti e rigidi perchè principalmente sono deboli (e quindi non in grado di fare il loro lavoro correttamente, da cui ne conseguono l'irrigidimento e i dolori che possono prendere anche organi interni che devono sopportare un peso che non sono adatti a sostenere) o perchè sovraccaricati a causa del mancato sostegno di altri distretti muscolari che non lavorano come dovrebbero. "Stai dritto!" puoi dire al tuo amico ingobbito, lui ci proverà qualche secondo poi si stancherà di farlo e tornerà esattamente come prima, avrà bisogno prima di essere interamente rieducato con esercizi che vadano ben oltre lo stare in piedi dritto (ad esempio lo Yoga appunto, o mi viene in mente sui due piedi il Core Training).
Solo una persona dalla muscolatura forte e funzionale ha l'intelligenza motoria necessaria per essere veramente rilassato, perchè i suoi muscoli sono capaci di fare molto oltre e quindi tenerla in piedi per loro è una sciocchezza.


Riguardo al discorso del anteroversione del bacino per correggere supposti difetti in senso opposto la cosa mi lascia perplesso perchè (rigorosamente IMHO):
1 - se c'è una persona che ha ad esempio un atteggiamento scolioitco a destra, non è che gli si fa portare un atteggiamento scoliotico a sinistra così compensa, lo si educa piuttosto a una postura corretta subito.
2 - la colonna vertebrale ha delle curve che sono lì per un motivo, non sono state messe a caso, appiattirne una (come succede in anteroversione, soprattutto piegando le gambe) sistematicamente non è fisiologico ed è anche piuttosto pericoloso.

Con questo non sto gettando discredito sul Qi Gong in toto, che per altri aspetti ritengo interessantissimo, è solo per ricollegare il tutto a quanto detto inizialmente, ovvero che la pratica dello Yoga per quello che vedo porta atteggiamenti che riconducono direttamente a posture funzionali (che poi rendono "più belli").
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