Una curiosità... ma come mai in alcune scuole ci sono così tanti kata?
Secondo me il problema dei troppi Kata è legato ad una concezione moderna del volere fare tutto, presto e bene......cose che difficilemnte si conciliano.
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Lo Shito-Ryu, fondato da Kenwa Mabuni, porta con se i 2 filoni principali di Karate e con essi ha salvato, conservato e tramandato tutti i Kata.....arrivando in talune correnti Shito a praticarene poco meno di un centinaio.... :-X
L'idea sarebbe anche lodevole se non fosse che:
1) Il lavoro di allenamento e decodifica dei Kata è talmente vasto che una 15ina sono più che sufficienti per poter lavorare in modo approfondito........con 40/50/60 si rischia di avere solo il tempo di impararne la sequenza senza mai studierne l'essenza.
2) Le 2 correnti insegnano 2 "andature" differnti....quasi opposte. Secondo me, se piacciono entrambe, si dovrebbe approfondirne bene l'una per poi passare all'altra. Far coesistere nel proprio corpo da subito due andature opposte rischia di farci camminare zoppi.
My 2 cent.......
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Si ma.... Il fatto che un kata definisca un principio mica significa che devi fare il dato kata (x+1) volte (con x tendente all'infinito), no? Se su un libro trovi scritto "L'insurrezione è diritto di ogni popolo", mica insorgi al momento giusto a furia di ripeterlo...Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.
A quanto ne so gli unici kata con "principi" sono il sanchin ed il tekki shodan gli altri sono solo collage di tecniche di cui si è perso il senso originale e che tutti si divertono a interpretare a modo proprio, in pratica coreografie marziali.Anche Tensho mi pare.
A quanto ne so gli unici kata con "principi" sono il sanchin ed il tekki shodan gli altri sono solo collage di tecniche di cui si è perso il senso originale e che tutti si divertono a interpretare a modo proprio, in pratica coreografie marziali.E questi che principi esprimono?
??? E chi dice che devi farlo tante volte? :o
Il 3d è nato per capire quale principio il kata X trasmette.
Si ma.... Il fatto che un kata definisca un principio mica significa che devi fare il dato kata (x+1) volte (con x tendente all'infinito), no? Se su un libro trovi scritto "L'insurrezione è diritto di ogni popolo", mica insorgi al momento giusto a furia di ripeterlo...Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.
mmmhh..... :om:
che strano esempio...
si esatto :thsit:E almeno per un kata ci siamo! :sur:
karate (https://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE#)
Lo dico con la massima bonarietà, ma il fatto che quando si venga al sodo "Quali sono questi principi?", le discussioni siano sempre deserte, mi fa pensare che, nonostante la fiducia nel fatto che ci siano, ci sia una certa difficoltà a sintetizzarli.
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Poi vediamo di associarli ai vari kata
Io lo dico bonariamente ma esplicitamente, se si apre una discussione sui principi contenuti nei kata e nella discussione, per non mandarla deserta devono intervenire i sostenitori del karate imparato senza kata dovrà pur significare qualcosa.
boh
io continuo vivamente a sperare
che qualche passaggio, di qualche kata, rappresenti anche
una qualche applicazione
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
rispondo a ryujin: sanchin lavora più su gamaku che su muchimi. tensho lavora più su muchimi che su gamaku. naifanchi lavora sul gamaku esplosivo. in questo senso lo shorin ryu ha un lavoro sul gamaku superiore al gojuryu.Quindi certi Sanchin che vedo con le anche bloccate non ci azzeccano molto, right?
in tutti e tre i kata si lavora sul concetto di baricentro. in sanchin e tensho si alza il baricentro, abbassando il peso. in naifanchi si lavora sullo spostamento di lato del baricentro, mantenendo il peso a metà, per evitare di cadere.
A parte il "per evitare di cadere" che non ho capito.....Post molto interessante!!!Se tieni i due baricentri sotto di te, non ti muovi o ti muovi in maniera macchinosa e inefficace. Se li tieni tutti e due fuori voli per terra. Se tieni il baricentro vero sotto di te e quello immaginario oltre il bersaglio, lo buchi.
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...
mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è;D
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!)
aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.Uhm... continuo a chiedermi se sia necessario il kata per queste cose... e anche per l'elenco postato da Kit.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
No assolutamente non necessario. Tant'è che se non si è interessati al discorso "seguire una scuola" se ne può benissimo fare a meno seondo me. :)Sono d'accordo.
Purtroppo nel kaate ci sta sta cosa dei programmi da seguire. A questo punto almeno finché ci interessa praticare in una certa scuola o seguendo un certo curriculum tant vale prendere quello che ci viene dato e sfruttarlo in maniera quanto più sensata possibile, così non perdi tempo a fare più cose. :DSono d'accordo anche su questo, bisogna comunque impegnarsi per rendere qualunque cosa si decide di fare la migliore possibile.
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Guarda come iniziano per esempio heian gsandan e yondan...
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
E se una tirasse e l'altra colpisse?
Oppure rifila delle sòle XDBeh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Tipo si ripara dal sole? :sur:
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Ora provoco. Yamatsuki.Questa la so :sur:
per me non è chiaro per niente, quando mi occupavo di bunkai la prima tecnica di yondan è sempre stata un mistero, non credo nelle parate e combatterei così, cioè parando a quel modo, solo se stessi recitando in un film di kung fu anni 70 degli shaw brothers, non mi fido dei pinan\heian, sono kata che itosu a composto spezzettando un altro kata o prendendo quà e la da altri kata, quindi sarebbe stato bello vedere il channan originale e vedere dopo la parata raiban cosa c'era veramente e se magari si trattava di un movimento complesso tipo una presa, un sollevamento e priezione, non sò di preciso con che scopo itosu abbia creato i pinan\heian, potrebbe aver messo la arata raiban da sola prima a destra e poi a sinistra solamente per coreografia.
per me la stilizzazione nel kata è inevitabile
prova a prendere una applicazione qualsiasi e trasformarla in movimento a solo
credo che molte cose sarebbero più chiare
Ora provoco. Yamatsuki.Questa la so :sur:Spoiler: show
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Guarda come iniziano per esempio heian gsandan e yondan...
1° hikite: o comunque maggior potenza nella parata
2° caricamento per il movimento successivo (credo, scusa se mi permetto, che uno dei tuoi problemi sia quello di vedere la tecnica solo fine a se stessa mentre il dopo spiega spesso molte cose)
3° forma di inganno o bluff, fargli credere di essersi sbagliati a scoprire una determinata zona del corpo mentre in realtà è voluto
1° hikite: o comunque maggior potenza nella parata
2° caricamento per il movimento successivo (credo, scusa se mi permetto, che uno dei tuoi problemi sia quello di vedere la tecnica solo fine a se stessa mentre il dopo spiega spesso molte cose)
3° forma di inganno o bluff, fargli credere di essersi sbagliati a scoprire una determinata zona del corpo mentre in realtà è voluto
SOTTOSCRIVO!!!
1° Dinamica .......particolare per evento particolare.
2° Ritmo ..........preparare all'esecuzione di Uke-Kime in un tempo solo invece che il classico 1, 2.
3° Strategia .......mostrare una cosa per far credere un'altra
la proposta della tecnica facile è da un altra parte
se girassi per le palestre e mi dovessero proporre in continuazione tecniche facili ad un certo punto mi sentirei quasi offeso:
"ma che sono: un minorato?"
premetto che ad intuito anche io pensavo che la parata fosse eseguita per scoprire una zona di proposito e di conseguenza la mano alta preparasse la parata bassa successiva, però non so, non penso sia una cosa istintiva, io in quel caso avrei eseguito una parata esterna...
...scoprendo il corpo portando la mano esageratamente sul fianco e avrei poi parato, una volta regalato lo spazio d'entrata, sempre con la mano avanzata, così avrei accorciato ancora di più il tempo che passa tra una tecnica e l'altra... dico una vaccata?
spiego il perchè della congettura: penso che se il Kata dovrebbe fornire delle risposte a delle domande, lo dovrebbe fare in maniera semplice ed istintiva il più possibile perchè le cose più facili da far funzionare in genere sono le più facile da fare, quindi nel caso citato, paro esterno, con la stessa mano paro basso ed entro con un manrovescio o con il pugno usato nel Kata.
li avrà quasi certamente creati per i principianti
(una curiosità personale, scusa -
ti occupavi di bunkai cosa vuol dire?
li studiavi? li creavi? li filmavi?
e come mai non lo fai più? ti sei pentito?)
per me la stilizzazione nel kata è inevitabile
prova a prendere una applicazione qualsiasi e trasformarla in movimento a solo
credo che molte cose sarebbero più chiare
nella fattispecie, per me, trattasi appunto di una leva
se tu mi attacchi dalla mia sinistra con un diretto sinistro, immagina che, dopo aver parato/schivato/deviato
la mano dx afferri il polso mentre la sx inizia a piegarti il braccio a livello del gomito
........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
certo e mi metto anche dietro la lavagna se serve. XD........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Inzomma mo stai alle elementari!?! ???Spoiler: show
certo e mi metto anche dietro la lavagna se serve. XD........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Inzomma mo stai alle elementari!?! ???Spoiler: show
a kiado si studiava la MTC, la medicina tradizionale cinese, tale studio implicava anche il movimento e l'applicazione alle arti marziali, le posizioni avevano un senso per noi (l'ho descritto una decina di volte), come aveva senso il fatto che un calcio frontale "canalizzava" (attivava) certi meridiani, insomma avevamo una chiave di lettura e la applicavamo studiando i kata e cercando di dare un senso, alle applicazioni, che rispettasse delle regole.
a kiado si studiava la MTC, la medicina tradizionale cinese, tale studio implicava anche il movimento e l'applicazione alle arti marziali, le posizioni avevano un senso per noi (l'ho descritto una decina di volte), come aveva senso il fatto che un calcio frontale "canalizzava" (attivava) certi meridiani, insomma avevamo una chiave di lettura e la applicavamo studiando i kata e cercando di dare un senso, alle applicazioni, che rispettasse delle regole.
grande circolazione celeste.....
io credo che i kata siano assolutamente inutili. sono rituali da ripetere e perfezionare all'infinito , in perfetto spirito giapponese. ne scegli uno e meticolosamente lo ripeti e lo ripeti e curi il gesto , l'estetica ecc ecc. non servono ad altro.
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
Scusate già per me è già difficile sequire i discorsi (non conoscendo la terminologia specifica) se poi i discorsi si mischiano peggiora, qui si parla dei principi applicati nei kata non dell'utilità di questi ultimi ;)
io credo che i kata siano assolutamente inutili. sono rituali da ripetere e perfezionare all'infinito , in perfetto spirito giapponese. ne scegli uno e meticolosamente lo ripeti e lo ripeti e curi il gesto , l'estetica ecc ecc. non servono ad altro.
Scusate già per me è già difficile sequire i discorsidouble ko :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan:
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Dipende da cosa e come. Esistono vari livelli e varie modalità. Se parliamo solo di combattimento libero, i Kata non sono utilissimi. Se parliamo di studio del movimento allora la cosa cambia. Lo stesso per il kihon. Possiamo farlo come burattini o con cognizione di causa.
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Dipende da cosa e come. Esistono vari livelli e varie modalità. Se parliamo solo di combattimento libero, i Kata non sono utilissimi. Se parliamo di studio del movimento allora la cosa cambia. Lo stesso per il kihon. Possiamo farlo come burattini o con cognizione di causa.
Oppure invece di usare i kata ci avvaliamo della conoscenza occidentale tipo:
http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf (http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf)
http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf (http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf)
Beh ma le due cose mica si escludono
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
assolutamente sì.
Quindi le AM/SDC che non hanno forme non hanno nemmeno tecniche fondamentali? ??? ???Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
assolutamente sì.
il mondo [ bello perché è vario. magari per qualcuno no...
scusate...Basta chiedere :gh:
dopo 7 pagine...allora sti principi?? ???
possiamo continuare da qui in poi? grazie
Principio: "Per una tecnica corretta è fondamentale l'uso del baricentro e in particolare delle anche e delle catene cinetiche"
Tekki shodan insegna a gestire il centro di gravità per cui a portare in maniera corretta le tecniche.
Visto che c'è anche Ryujin mi sbilancio, partendo dal basso verso l'alto le cose su cui si lavora nel tekki-nahianchi e che poi ci si porta appresso in tutto il karate, accentuati dalla posizione in cui si lavora ovviamente, dovrebbero essere:
- fortificare le gambe
- muovere il baricentro proiettando questo nella direzione in cui si vuole andare
- muoversi rimanendo alla stessa altezza
-uso della rotazione di anca o ricerca della corretta catena cinetica
-respirazione
-cercare di mantenere le spalle rilassate
- kime ( frustare-bloccare le tecniche a seconda delle scuole o del proprio modo di portarle)
-uso della rotazione dei polsi nelle tecniche sia in attacco che in difesa
- dirigere lo sguardo dove va la tecnica
-lavorare con due braccia nella singola tecnica
-attacchi doppi
-attacchi con presa-colpo
-parate contundenti
-parate con attacchi
e per adesso non me ne vengono in mente altre, però e qui c'è poi tutta la chiave della questione kata si-kata no, questi principi al neofita vengono insegnati senza appoggiarsi al kata Tekki perchè sono principi generali del karate che poi si ritrovano condensati nel tekki.
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...
mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Tekki Shodan e Hangetsu erano i miei kata preferiti quando praticavo Karate -i miei Tokui Kata- e li praticavo davvero tutte le mattine. Mi concentravo solo su quelli nel mio allenamento personale.
I motivi erano i medesimi definiti da Kit, che ringrazio per il bell'intervento. Un inizio di spiegazione di come Tekki Shodan, o meglio il suo antenato Shorin Ryu Naihanchi Shodan, lavori sul centro di gravità è data nel purtroppo confuso e troppo eterogeneo libro di Aragaki.
Ora quei principi li trovo nella forma di Taijiquan.
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più. E lì studi anche l'equilibrio, il mantenimento del baricentro corporeo in una posizione stabile e solida (radicamento), la respirazione, i cambiamenti tensione/rilassamento (qui trovi il perché dei "kata energetici": binomio Sanchin/Tensho nel Naha Te, Hangetsu nello Shotokan) . Questo, oltre alla meditazione in movimento (e quindi all'aspetto meditativo/energetico) è il principale motivo che mi fa ancora praticare le forme. :thsit:
difatti, nella mia firma c'era "karate blasfemo" 8)
in parole povere sono il signore del male del karate XD
quali terrei? parlando del solo shotokan penso heian shodan, heian sandan, bassai dai, tekki shodan e nidan.
poi reputo che ci sia qualche altro kata di altri stili (che non conosco) funzionale ad esercitare alcune abilità.
però, qui si tratta, credo, di "abilità" e non di "principi"... il karate ha dei principi, che si possono trovare nell'insegnamento dei maestri: rispetto, coraggio, lealtà, forza.
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
mi permetto di disentire.
il kata, come detto in altri interventi, ha lo scopo di legare tra loro i vari kion e di esercitarli in una direzione e in quella opposta. nonchè esercitare la respirazione e cercare il miglior baricentro. ripetere il gesto centinaia di volte, se non migliaia, sia con l'emisfero destro sia con quello sinistro, rendono naturale il movimento ed il passaggio da una tecnica all'altra in ogni direzione dello spazio, sia con gli arti di destra sia con quelli di sinistra.
se vogliamo parlare di kata funzionali al combattimento (sia quello sportivo o ad un eventuale combattimento "reale"), qui invece reputo non servano ad una mazza.
Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Sono 3 domande che appaiono fuori topic, cosi se non mi o ci censurano provo a rispondere:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il Kata è il libro del Karate, tutte le tecnichee i loro sviluppi sono contenute in esso. Ci sono per la scuola shito ryu 89 Kata hai una vaga idea di quante possibili combinazioni di calci pugni saltelli ecc, che un essere umano puo attuare, essi rappresentano.
Sta a te leggere quel libro e poi esercitarti ecco a cosa Ti serve il Kata ad imparare per poi poter praticare
Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il lavoro teccnico specifico è appunto il bunkai in coppia, la ripetizione, fino alla nausea ;), di una determinata tecnica sia come tori che come uke.
Il kata è un memorandum di tecniche e strategie ad esso sottese, serve a dare un registro tecnico da lavorare in coppia e ad abituare il corpo ad un certo tipo di movimento quando si è da soli.
Probabilmente oggi, dove non esistono necessità di segretezza, molto presenti all'epoca della creazione di queste forme, il kata non è fondamentale per apprendere a combattere e/o tramandare uno stile, può comunque essere utile per ripassare alcune tecniche da soli e ripeto abituare il corpo ad un certo tipo di meccaniche se non si ha un compagno a disposizione; se c'è il compagno meglio ovvio, ma per mia esperienza molte cose le ho provate pochissimo con un partner e molto da solo eppure in combatimento venivano fuori quindi evidentemente la "gente" che ha inventato queste cose qualche nozioncina in più di noi, adorabili amatori del dopo lavoro, la sapeva, prima di buttare tutto nel cesso, liquidandolo come inutile e superfluo, ci penserei due volte ;)
Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...Allora precisiamo l'esempio della scuola shito ryu serviva semplicemente nel dirti che in un combattimento sono presenti moltissime combinazioni di calci pugni ecc ed il Kata in qualità di libro le raccoglie appunto. Sulla possibilità di padroneggiarle sono daccordo con Te infatti il nostro fondatore ha scelto soltanto 9 Kata divenuti poi 15 o 16 con suo figlio Otsuka II proprio per ribadire il concetto espresso nel topic dal quale questo messaggio è stato preso ovvero che bastano pochi Kata, formulati dopo anni di studio e di esperienze, per poi sviluppare da noi quello che è il Karate. In ogni caso se poi vuoi sbizzarrirti puoi sempre imparare 89 kata nessuno te lo vieta.
Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A casa, quando non ho persone disponibili per allenarmi, faccio a vuoto delle combinazioni pugilistiche.
Curando il movimento, cercando di sentire il corpo e cercando di farle nella maniera più "pulita", veloce e potente possibile.
Ma è ovvio che se avessi per esempio qualcuno disponibile a tenermi dei colpitori lavorerei su quelli le stesse combinazioni.
;)
Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.no, ho letto male io il tuo intervento. :-[
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste ;)
Tranquillo capita a tutti! Adesso mi è chiara la tua posizione ;) ;) ;)A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.no, ho letto male io il tuo intervento. :-[
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste ;)
Ho capito che ti domandassi a cosa può servire un kata in generale, per questo facevo il parallelo con il movimento a vuoto (calci e pugni a vuoto però sono diversi dall'allenamento a vuoto con un arma).
Se ignori le meccaniche e segui pedestremente un movimento che non conosci la probabilità maggiore è quella di ripeterlo sbagliato e quindi, da un punto di vista tecnico, di fare addirittura peggio che non fare nulla.
E, come ho detto in un altro tread sono d'accordo che leve e proiezioni è impossibile allenarle a vuoto, perchè il "gioco" è tutto sul sentire il compagno e sul portarlo fuori equilibrio senza che lui faccia lo stesso con noi.
Sorry....
Dubito che le proiezioni o il combattimento a mani nude siano stati mai elementi vitali per poter sopravvivere, fatto salvo il credere nelle storie di monaci guerrieri, pescatori ammazzasamurai o vietcong ante litteram che disarcionavano i cavalieri dell'esercito regolare a colpi di "forbice volante", ma se anche fosse non risponde certo al quesito che pongo da due pagine....facciamo un'altro esempio? Il mio campo d'elezione è il combattimento armato, ecco...quando vedo uno di quei famosi kata, anche del kobudo, fatto con le armi mi salgono i brividi dal coccige all'Atlante...
1 beh, forse sei un fenomeno[/b]1 Probabile, in ambito schermistico spesso mi fanno il culo a strisce ma in ambito cino/nipponico il massimo effetto ottenuto durante uno "scambio" è stato quello di farmi rotolare dal ridere..
2 e/o, negli anni, qualcosa si è perso
3 ma da li a pensare che facessero i giochetti.......
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Non è quello il punto. :)
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Quel "continuate" è riferito a me? :-\No, a quelli che fino ad ora hanno risposto senza mai toccare nessuno dei due punti che ripeto da due pagine. :) Nel caso tu volessi rispondere sei il benvenuto.
Io non ho professato parola, ma solo manifestato apprezzamento per una singola frase di Paguro senza entrare nel merito della questione...... :thsit:
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Non è quello il punto. :)
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Si ok, ci sono delle proiezioni, delle leve, dei bloccaggi, spesso tradotti in altro tipo di gesto, come una parata o un cambio di direzione, ma poco importa.
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Semmai li ricordi praticando un Kata, perchè fanno parte di quel Kata.
Idem le proiezioni o le leve.
Se poi però, non si studiano e non si allenano, come invece si fa con colpi e parate, è ovvio che anche eseguendo il movimento nel Kata, finirà per essere un movimento formale, o un passaggio fra una azione e un'altra.
Mae Geri lo impari studiando Mae Geri, allenando Mae Geri, in tutte le sue particolarità, non facendo il tal Kata, idem dovrebbe essere per Tai Otoshi, che si studia facendola, capendola, in ogni sua particolarità, così che, se fosse inserita in un Kata, quando arriva quel passaggio tu puoi dire "ah ecco, questa è Tai Otoshi" ;)
Quindi cosa resta?
La pratica, il confronto, i tentativi, la mentalità più aperta possibile, che non escluda nessuna opzione e le provi tutte, unita a una certa curiosità culturale rispetto alle radici di ciò che si fa.
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Ti riporto l'esempio dei kata con armi che ho fatto prima, è palese che non ci sia dietro nemmeno la benchè minima conoscenza di base :)
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
Si John, per molti che hanno seguito ciecamente una dottrina (se io mi sono defilato più di 20 anni fa qualche motivo lo avevo) e si trovano a scoprire che non fanno ciò che credevano, come anche per i molti che, attraverso certe specialità, hanno campato anni, convincendosi di imparare a menare e combattere, senza però rischiare mai di portare a casa un occhio nero. ;)Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
Ragionamento condivisibile che porterebbe a conclusioni spiacevoli per molti...
Quindi l'assunto è che non servono. Servivano ad uno scopo non più perseguito, se conosci il principio non serve più il kata, il kata senza principio, come hai esplicato, non serve. Giusto?
Capisco il tuo punto di vista.Quindi l'assunto è che non servono. Servivano ad uno scopo non più perseguito, se conosci il principio non serve più il kata, il kata senza principio, come hai esplicato, non serve. Giusto?
Assolutamente si, oggi si può praticare karate senza dover necessariamente fare le forme... come detto dall'utente paguro, mi pare, se vuoi memorizzare, ad uso di molti, le "tecniche" del tuo stile oggi esistono altri mezzi... ciò non toglie che a molte persone piaccia studiarli e praticarli, pur non conoscendo il significato di tutti i passaggi sono comunque, almeno a mio avviso, esercizi molto gradevoli da fare a vuoto, routine che permettono di praticare in sequenza un gran numero di tecniche senza doverle ogni volta riguardare in video per ricordarle tutte ad esempio... ma non è un passaggio necessario e fondamentale... non siamo più ai tempi dell'insegnamento segreto e della trasmissione orale :)
L'unico rammarico è per il consenso che raccolgono sui fora i "triangoli" presenti nei kata del GR... XD XD XD
Sono quasi certo che non sia Grosseto :spruzz:
Mi sfugge cosa sia GR.....
Goju.......................Ryu? ???eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
Possibile avere qualche link adesso sono curioso :=)t ho nviato un messaggio privato :)
non so, si diceva che l'ex utente del famoo tread "noi non sudiamo" avesse affermato in un altro luogo telematico che in un passaggio di un kata del Goju Ryu ci fosse il triangolo (non so come si chiami in giapponese).eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
:sur:
E il Maestro Itozzzzù che ruolo ha in tutto questo? ???
:=)
Possibile avere qualche link adesso sono curioso :=)t ho nviato un messaggio privato :)
Assolutamente si, oggi si può praticare karate senza dover necessariamente fare le forme...
non so, si diceva che l'ex utente del famoo tread "noi non sudiamo" avesse affermato in un altro luogo telematico che in un passaggio di un kata del Goju Ryu ci fosse il triangolo (non so come si chiami in giapponese).eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
:sur:
E il Maestro Itozzzzù che ruolo ha in tutto questo? ???
:=)
Io ho capito solo questo e, pur non avendo seguito il la discussione in oggetto, anche detto così avoce sembra un ainterpretazione tirata un po' per i capelli.
Ma non conosco il Goju e ricordo solo kata scuola Shotokan.
Da qui l'ipotesi che il voler per forza vedere il proprio stile come "omnicomprensivo" senza accettare una certa specializzazione e le conseguenti aree non affrontate dia risultati forzati e poco sostenibili.
Il M° Itotsu è quello del bunkai uguale uguale agli affondi di baionetta dell'esercito americano (certo che anche lui se non avesse raccontato queste cose agli americani questi non avrebbero vinto contro il Giappone :nono:).
Ci sono anche tanti jutsuka nostrani (spesso bistrattati da jutsuka più seri) che con i grapplingari e giuggiteri ci fanno gare a go go ;)
Sui kata.. Se ne è parlato tanto ormai..
L'Ashihara/Enshin è uno stile di Karate moderno che si è esplicitamente ispirato all'Aikido per modellare il suo footwork soprattutto in fase difensiva. A mio avviso in tale ambito questo è il livello più evoluto e raffinato che si possa trovare in tutto il mondo del Karate e forse anche oltre.Non immagini il piacere che mi da leggere queste cose :-*
In particolare possiamo vedere in sequenza le strategie principali (almeno io le vedo e le posso ricollegare a quello che ci spiegò Paguro in un ritrovo pasato):
- irimi-tenkan
- tenkan
- kaiten
- hiraki (credo si chiami così, correggetemi se sbaglio)
- irimi nelle sue due varianti
tutte adattate agli atemiwaza, eseguite da un lato e dall'altro (ovviamente sarebbe importante anche eseguire il kata anche dall'altra guardia).
Ognuna delle strategie può variare semplicemente muovendosi all'interno del quadrante in cui si trova, aumentando o riducendo l'angolo (ad esempio la prima tecnica può finire con il piede arretrato tra ore 9 e ore 12).
Ogni taisabaki e può essere associato a una categoria di ukewaza senza cambiare di una virgola il movimento base.
I taisabaki sono direttamente applicabili a diversi livelli come dimostrato nei video.
Questo kata non è un combattimento coreografato ma un bigino di tecniche, come dovrebbe essere un kata. Nessun mistero, nessun bunkai perso nelle nebbie.
Questo è un kata che senz'altro posso adottare e ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili :thsit:
Questo è un kata che senz'altro posso adottare e ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili :thsit:
strumenti utili
esercizio utile..
strumento valido
Se lo si ripetesse n volte e basta, sarei d'accordo con te. Ma sono sicuro che Ryujin l'abbia "allenato" in tutt'altro modo. :)
strumenti utiliesercizio utile..strumento valido
Siccome che sono un po' tonto, se mi spiegate precisamente "per cosa", forse finisce che capisco anch'io...
:-[
happo: penso che avremo scritto in giro per il form un sacco di volte, che un kata ripetuto in sequenza non ha qualià allenanti.
...
Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
Non immagini il piacere che mi da leggere queste cose :-*Pure a me :thsit:
Alla faccia di chi sostiene questa o quella incompatibilità.:)
Anche io ci vedo proprio le stesse cose, ed è questa la principale ragione che mi spinse, anni or sono, dopo una vita da Karateka, ad aggiungere l'Aikido al mio studio.
Ovvio che poi io debba fare e faccia, un lavoro solo mio, per unire ciò che è unibile, per capire e correggere le distorsioni e le carenze da una parte e dall'altra, in modo da ricavarne la cosa più giusta per me, per il mio modo di combattere, per la mia idea di arte marziale.
Come dissi già a suo tempo, credo nella specificità di vari lavori, quindi sfrutto i quattro decenni da Karateka, affinché mi sia permesso lavorare in specificità sull'Aikido.
Ma oggi forse, a un neofita, suggerirei questo tipo di lavoro proposto in video.
- CUT -
Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:
servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".
anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.
Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.
Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
Minchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu. XD
Opinione personale, prima di prendere il letto.Beh, direi che hai centrato perfettamente il senso del mio ragionamento.
Buono come ripasso generico di un tot di movimenti, chiamiamolo lavoro tecnico aspecifico (molto).
Troppo generico per lavorare specificamente sul movimento, buono come lavoro generico di coordinazione, utilizzabile persino come parte di riscaldamento.
Il problema viene quando un lavoro di 40" dove ci sono una dozzina di movimenti diversi viene visto come un tool per apprendere questi movimenti, allora non ci siamo (per quanto essi siano il meno campati peraria possibile ).Boh, immagino spesso, ma sono d'accordo con te.
Quanto spesso questa cosa capita?
Considerato quello che si è letto e sentito, considero il messaggio di Ryu una cometa nel buio...Grazie per la fiducia, apprezzo molto :gh:
Avendone considerazione e essendo in questo caso abbastanza disinteressato da indagini eziologiche, nn posso che accodarmi al discorso della utilità pur nella sua nn unicità.
Tu hai anche scritto che prima si eseguono le cose col compagno e poi a solo, se non lo avessi fatto, non avrei fatto questa specifica.Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
eh, peccato però che nel mio post io mi riferissi al kata, non al taisabaki.. è normale che se prendi una serie di considerazioni e le appiccichi a un oggetto diverso da quello a cui si riferivano, probabilmente sembreranno stronzate
No, fai un ripasso di tutte le uscite e ti assicuri che hai tutti gli schemi generali puliti.non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
concordo, ma come dicevo io non mi riferivo al footwork.. con 'non è il cosa, ma il come' volevo dire che anche se 'il cosa' (cioè il taisabaki) è eccellente, 'il come' (cioè il modo in cui lo alleni) può fare la differenza.. e praticando questo kata comunque tu esegui ogni uscita una sola volta.. e questo in termini di allenamento della tecnica non ha senso! cosa fai, una schivata massimale?
Infatti non mi pare di avere mai scritto il contrario, se l'ho fatto ho sbagliato.ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:
quando vuoi imparare un nuovo schema motorio, lo devi ripetere tante volte di fila
quando vuoi pulire una tecnica, devi ripeterla tante volte di fila CON UN FEEDBACK, che può essere lo specchio nel lavoro a solo, o l'effettiva riuscita su un compagno nel lavoro a coppieSì, ma dimentichi un feedback importantissimo, quello propriocettivo, niente specchio (che a volte serve a volte invece limita).
un kata in cui ogni tecnica è affogata da altre sette tutte diverse, non giova in nessuno dei due casi. e una volta che una tecnica la padroneggi, 'ripassarla' eseguendo una sola ripetizione secondo me non ha senso, non serve a nienteSecondo me invece può servire, come visto poc'anzi con Xjej.
Ti ripeto che non sono d'accordo (e allora avevo capito bene...) ma nella maniera più assoluta :nono: secondo me prima si lavora in maniera generica, poi si contestualizza. Per essere applicabile lo schema deve prima esistere, magari abbozzato, ma ci deve essere.servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".
allora.. quando vuoi imparare uno schema nuovo, lo provi mille volte da solo. ok, ci siamo. però così arriviamo allo step successivo: come tu ami ricordare, pratichiamo uno sport situazionale, per cui bisogna rendere questo schema APPLICABILE. e allora come si fa? lo si inizia a praticare con un compagno, modificando un dettaglio alla volta, milioni di volte, finché non ci riesce, e poi forse capiamo i come e i perché.
questa è una fase di rifinitura della tecnica, e una volta che si è cominciato a capire la si può allenare anche da soli a vuoto.. ma prima, senza capire, allenarla a vuoto serve solo nella primissima fase,Mi pare una contraddizione, hai appena scritto che si inizia a praticare con un compagno (evidenziato in rosso).
quando ci si vuole impratichire con uno schema motorio nuovo. una volta passata questa primissima fase, per la rifinitura è necessario un compagno, perché quei milioni di modifiche inizialmente non hanno una direzione, e senza un feedback, da soli e a caso, è difficile fare qualcosa di sensatoA caso lo dici tu.
Sorvolando sul sarcasmo... :pla:anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.
Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.
Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
non mi sembra di aver detto che allenare il footwork è inutile, e non mi sembra di aver avuto qualcosa da obiettare sull'ordine in cui le tecniche si trovano nel kata. è proprio il kata come metodo d'allenamento (ogni tecnica ripetuta una volta sola, o comunque pochissime volte, in mezzo a tante altre tecniche, e oltretutto senza dinamismo) che secondo me serve davvero a poco. finora l'unica utilità che riconosco a questa coreografia è la possibilità di chiamare le tecniche per numero.. FONDAMENTALE! :D
Nelle mie intenzioni volevo scrivere qualcosa di interessante riguardo al Karate. Beh, almeno riconoscetemi lo sforzo XDMinchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu. XD
posso aggiungermi e dire: Minchia ragazzi che bello essere passati alle arti marziali medievali occidentali?
Ryu, non c'è nessuna contraddizione.. forse scrivo davvero come un alcolizzato
fase 1: acquisizione dello schema motorio. si fa da soli a vuoto
fase 2: rifinitura. la si fa in mille modi diversi, che però possiamo catalogare in due categorie: metodo a solo (categoria A) e metodi con compagno (categoria B)
io invece sto per infilarmi un trapano su per il naso, mi sembra di scrivere in una lingua aliena
Sorvolando sul sarcasmo... :pla:
Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.
io ho capito che tramite quella serie di movimenti si possa ottenere in contemporanea di:Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.
sinceramente pure a me, però boh.. non capivo, e non capisco, l'utilità di inserire quel kata nell'allenamento. da come aveva scritto inizialmente mi sembrava volesse usarlo per fare lavoro tecnico, e la cosa mi sembrava assurda, ma poi ha detto che non è così, quindi ok. per il resto non so se scrivo così da cani, ma mi ha attribuito almeno una congettura piuttosto bizzarra. e poi, sarà una mia impressione, ma i toni non mi sembrano molto distesi, per cui sto pensando di cambiare aria
e così happo con senso di responsabilità verso il forum è partito in missione nonnistica da bravo utente di lungo corso :halo:
questa è la mia visione dei fatti :om:
Attualmente mi sto allenando quasi sempre da solo e continuo a cercare esercizi che mi permettano di studiare anche in mancanza di un compagno.
io sono rimasto abbacinato da alcuni aborti concettuali che ho sentito nel videoIo apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
guarda, vorrei metterla giù in modo un po' più diplomatico, ma il fatto è che secondo me hai la testa piena di stronzate
Io apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
Giuro che se fossimo stati di persona ti avrei dato un pugno per ogni volta che hai detto "principio/i".
edit:
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
E di nuovo, qualcuno spiega come si allena un principio?Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
MA di cosa stiamo parlando? cosa stiamo dicendo? stiamo parlando del nulla!
Io apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
e ti giuro che io apprezzo moltissimo la tua educazione e il fatto che lo stia prendendo come un punto di vista e non come un attacco personale :thsit:
Se hai voglia mi elencheresti gli aborti concettuali? In modo tale da poter capire cosa non ti torna ed eventualmente parlarne in maniera educata.
[/quote]
il video l'ho visto ieri sera. ora te ne elenco un paio, magari più tardi ne riguardo dei pezzi e ne aggiungo qualche altro, senza alcuna pretesa di esaustività
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
- il fatto di arroccare un sacco di sovrastrutture inutili (cinque archi, che poi diventano tre archi, uno sopra, uno sotto e uno in mezzo, che poi muovi quello in mezzo e comandi gli altri) al posto di ricorrere a concetti ben più generali come coordinazione e catena cinetica;
- l'idea che distendere le curve fisiologiche della colonna vertebrale sia qualcosa di salutare ed utile al combattimento;
- l'uso di concetti molto vaghi come 'concetto', 'principio', con la pretesa di spiegare qualcosa senza però dare un significato preciso alle parole che si usano nella spiegazione
- il fatto di usare termini mutuati da contesti scientifici in modo non rigoroso, per dare una parvenza di autorevolezza a ciò che si dice, senza però alcun rigore e senza alcun rispetto dei formalismi (ad esempio, il significato delle parole usate)
ma ti giuro, ce ne sarebbe almeno uno per ogni frase
Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
Davvero non ho capito.
Un principio si allena con dei test?
Test che si fanno attraverso tecniche che si prestano bene?
Un principio cos'e'? e' un idea o una qualità? se e' un idea non si allena,se e' una qualità e' descrivibile.
Che cos'è una vibrazione? (http://www.dailymotion.com/video/x18karp)
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
E' quindi corretto dire che la ricerca dei principi e' la ricerca della correttezza di movimento all'interno di un paradigma ""medico"" differente?
possiamo andare d'accordo su un grezzo parallelismo "Principi" <---> "Biomeccanica"?
e che per allenare i principi intendiamo "esercizi o situazioni in cui ci si muove coerentemente con un canone"?
Io capisco che piegare le cose al linguaggio sia uno schifo per tutti, ma una definizione di principio c'e' o no?
Un principio e' "rispettare la forza di gravità".
Ok,fatto, tutto quello che vediamo nell'universo rispetta questo principio.
Non esiste movimento che non sia coerente con questo principio.
allora forse e' sfruttare la gravita' nei colpi? quindi dall'alto al basso per sfruttare il peso?
Ma allora stiamo parlando della traslazione tecnica di un principio in un pacchetto tecniche.
Io capisco che piegare le cose al linguaggio sia uno schifo per tutti, ma una definizione di principio c'e' o no?
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
Non è non sarete legati, ma permette di evitare la saldatura delle vertebre, il concetto di base era "lavorare per forze contrapposte"
vogliamo parlare della forza spiraleggiante? ma che cazzo siamo, pokemon?
e le definizioni (cioè i significati delle parole) si trovano nei dizionari, non nelle enciclopedie
http://www.treccani.it/vocabolario/principio/
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
Non è non sarete legati, ma permette di evitare la saldatura delle vertebre, il concetto di base era "lavorare per forze contrapposte"
il punto è che né la testa né il sedere spingono niente (e infatti parli di una posizione, quindi sei fermo, per cui la risultante di tutte le forze agenti su qualunque punto del tuo corpo dev'essere nulla, sennò qualcosa si muoverebbe e non staremmo più parlando di una posizione ma di un movimento)
e poi mi stai dicendo che gli anziani hanno le 'vertebre saldate'? cioè sono praticamente ingessati, oppure se provano a piegare il busto corrono il rischio che la loro spina dorsale si spezzi? o ti riferivi alla saldatura di ogni singolo anello, come se tutti avessimo delle schisi che si chiudono con l'avanzare degli anni? vabbè, in qualunque caso, mi sa di no..
ho praticato karate solo da bambino, ora pratico kick boxing. la forza è un vettore, quindi non può avere nulla di spiraleggiante. quando una forza agisce su un corpo, ne modifica la velocità in una direzione (per definizione di forza, prima legge di Newton).. in una direzione, non lungo una spirale! che poi su un corpo possa agire più di una forza e che pertanto detto corpo possa descrivere traiettorie non rettilinee, è un altro paio di maniche ed esula abbastanza il discorso 'cazzotto'
Fammi un favore, siediti su un divano con un libro in testa e prova a spingere con la sommità del capo il libro e con il sedere il divano sotto le tue natiche. Dimmi se quella non la definisci una spinta (forze contrapposte).
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
ahahah! no way!!
1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di quel che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
No attenzione, la cosiddetta forza a spirale la sente in primis chi la emette, non chi la subisce, da qui la descrizione negli ambienti delle arti interne. Forse è qui che non ci capiamo, questi sono termini che nascono dalle descrizioni delle sensazioni di chi esegue determinati principi. Guarda che io non cerco di far tornare i conti, sto cercando di parlare in maniera tale che riusciamo a capirci. Tutto li.
E di cazzotti ne ho presi anche io parecchi!
Mai preteso che mi si dia ragione, ho usato quel video come esempio, ho detto subito che non cercavo di vendere nulla, tantomento la verità marziale.
Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'quest'ultima parte invece secondo me è la parte qualificante.
Oddio questo ha senz'altro senso se non si parla di postura eretta, presupposto che in effetti ho dato per scontato. Vero è anche che dalla posizione eretta, se usiamo l'immagine di spingere in alto la testa o farci tirare per i capelli tendiamo ad assumere una postura migliore ma in verità non c'è spinta verso l'alto. Se invece si sta accasciati sulle gambe e poi ci si tira su la componente verticale esiste certamente.Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.
a questo punto preciso anch'io una cosa: proprio per la possibilità di flettere la colonna, se mi siedo sul divano con qualcosa in testa (e.g. un cappello), flettendo il busto posso alzare o abbassare l'oggetto che ho in testa (cioè variarne la distanza dal suolo), esercitando in alcuni momenti una forza diretta verso l'alto. per questo prima ho escluso solo la possibilità di esercitare una forza verso il basso applicata al divano. ma qua siamo all'ovvio
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'quest'ultima parte invece secondo me è la parte qualificante.
Il discorso dei "tendini" parte da una scorretta traduzione.
All'epoca, almeno così sostiene Yueng Ming che per quanto concerne cultura e lingua cinese considero molto preparato, vista la anatomia approssimativa si indicava con un tuttuno sia il muscolo che il tendine.
E questo termine è stato tradotto impropriamente come "tendine", da cui la gente che adesso pretende di rinforzare ed utilizzare i tendini come alternativi ai muscoli. XD
Il concetto di "radicamento" in italiano pone il focus sullo stare fermi, sull'essere inamovibili.
Originariamente invece il concetto era tradotto con l'immagine "essere stabili come una montagna e leggeri come una piuma", se esiste in cinese un termine singolo che descriva tale cosa, in italiano non c'è anche qui la traduzione ne ha modificato il significato.
E purtroppo la sensazione generale è proprio quella che dici: termini vaghi in modo che sia chi pone la domanda a doversi sforzare di trovare una spiegazione a posteriori e coerente con il nostro linguaggio.
A me sembra tanto un gioco secondo cui tutto deve essere interpretato secondo alcune regole.
Come un role play dove i giocatori devono sottostare alle regole del mondo creato dal master.
Non è la teoria del Yin - Yang a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni che vengono "spegati" in maniera da corrispondere alla teoria Yin-Yang, tanto per fare un esempio.
Da qui l'allergia che ho adesso per le discipline cinesi, nonostante la buona fede dei praticanti.
Grazie ragazzi di questo tread :)dai, almeno distendi i nervi (oltre i tendini XD).
Non riesco a dormire e mi sto divertendo un casino ....
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
su questo concordo totalmente.
- se in cinese esiste una parola che in italiano non c'è, il problema è facilmente risolvibile: al posto di ostinarti a usare una parola sola (dicendo fesserie) usi una perifrasi! et voilà, problema risolto!
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
Premesso che io ne ho sempre sentito perlare ma per me già "il libro dei 5 anelli", "l'arte della guerra" e "i 36 stratagemmi" ho fatto fatica a finirli e non ci ho capito una fava... :-[
Ma detto questo, reputo sia corretto, visti gli interlocutori, porsi sul loro terreno e descrivere le immagini riportate in quei testi.
Semmai postare un filmato di una spiegazione fatta con queste premesse ad un pubblico più ampio e che tali libri non li ha letti può essere una scelta discutibile.
Ma sempre dal punto di vista della comunicazione.
Sul contenuto ho le mie idee e certo non riuscirò a cambiarle sulla base di una comunicazione a doppio binario.
Mah....da ignorante credo che, la fatidica "forza spiraleggiante" esista, magari meglio detta come centrifuga o centripeta a seconda della direzione che gli viene impressa, ma nulla che possa riguardare un colpo, entriamo nell'ambito delle rotazioni.Pagu.
Tanto da Karateka, quanto, a maggior ragione, da Aikidoka, ritengo che, sul fatto che un colpo, possa avere forza in una e una sola direzione, si fonda quasi tutta l'idea di difesa e tecniche da applicare a un attacco.
La forza "spiraleggiante" intesa come sopra, semmai è chi attacca a subirla quando fosse afferrato e poi proiettato.
Le forze contrapposte, a mio parere, sono un altro tema fallace.
Una mano può spingere in direzione opposta all'altra, oppure rispetto al piede eccetera, ovviamente "dividendo" la forza che altrimenti verrebbe applicata in una direzione unica, ma rispetto alla colonna, possiamo avvertire il lavoro che, semmai fanno i dorsali, i glutei, il trapezio eccetera, esercitando spinte che sentiamo come andassero in direzioni opposte, cosa che la colonna non può fare, ma parliamo di sensazioni, non credo si possa parlare di azioni fisiche.
A mio parere è un pò il tentativo di voler fare una specie di "autotrazione", senza pesi o esercizi più impegnativi, ma credo senza risultati apprezzabili al di la delle sensazioni.
Poi magari mi sbaglio eh :)
1. | tra persone che avevano una concezione della anatomia umana ben diversa da quella di adesso, chi ce l'aveva. |
su questo non condivido.Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
Premesso che io ne ho sempre sentito perlare ma per me già "il libro dei 5 anelli", "l'arte della guerra" e "i 36 stratagemmi" ho fatto fatica a finirli e non ci ho capito una fava... :-[
Ma detto questo, reputo sia corretto, visti gli interlocutori, porsi sul loro terreno e descrivere le immagini riportate in quei testi.
Semmai postare un filmato di una spiegazione fatta con queste premesse ad un pubblico più ampio e che tali libri non li ha letti può essere una scelta discutibile.
Ma sempre dal punto di vista della comunicazione.
Sul contenuto ho le mie idee e certo non riuscirò a cambiarle sulla base di una comunicazione a doppio binario.
Fabry ma non è questione di registro: anche le persone a cui parla sono italiane, e anche per loro le parole usate dovrebbero avere il significato che si trova nei dizionari. aver letto certi libri non cambia il significato delle parole. io sto facendo veramente tanta fatica a trovare un senso a questo discorso
1. | per quanto mi venga da ridere a definirlo così |
e il fatto che siano passati 150anni e che chi scrive queste cose non mi chiami 'messere', ma 'happo' e scrivendo su un display a centinaia di kilometri da me non ti suggerisce nulla?ma io torno a ripeterti che su questo con me sfondi una porta aperta.
1. | mi sono rivisto in un filmato e sono veramente gobbo :dis: |
su questo non condivido.
Se parlo di "energia" con un fisico tale termine ha un significato di un certo tipo.
Se uso lo stesso termine con un impallinato new age ecco che ne assume altri.
Se due praticanti di stili interni parlano di qi si capiscono bene, se mi ci trovo in mezzo anche io mi vengono le bolle in faccia.
Certi termini nei dizionari non ci sono, e per motivi "storici" legati alle prime traduzioni si sono usati termini simili o quelli che risultavano più vicini al significato originale.
Di fatto utilizzandoli in maniera distorta.
Ma comunque, piaccia o meno, al momento il "linguaggio tecnico[1]" adesso è quello.
Mi oiacerebbe, per esempio, sapere come si definiscono i Chakra tanto per dire.
1. per quanto mi venga da ridere a definirlo così
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
Ripeto che, probabilmente dico inesattezze, del resto non ho studi scientifici a supporto.condivido tutto.
Però resto dell'idea che, un conto sono le sensazioni, altra cosa è ciò che realmente accade.
Trovo sempre un pò pericoloso affidarsi eccessivamente alle sensazioni, perchè temo sempre che cozzino, magari dolorosamente, con la realtà.
Le corrette catene cinetiche, si realizzano facendo i corretti movimenti, capendo (magari perchè qualcuno ce lo spiega) come eseguire, mentre se mi baso sulle sensazioni che derivano da ciò che faccio, in realtà posso anche arrivare a "percepire" quello che mi pare, compreso il calore che esce dalle mani e che potrei chiamare energia, Ki o sfere energetiche.
Il nodo poi è all'atto pratico, cioè in quanto efficace sia quel pugno o colpo che mi da tutte quelle sensazioni, o quanto la mia voglia di provarle le abbia generate, lasciandomi con un colpo debole convinto di avere la mazzata che uccide.
1. | dall'indigenese "bella sacca" |
ma pure io ruoto i pugni, ma questo non vuol dire che 'sento la forza spiraleggiante'! gesù, non posso credere di dover parlare di queste cose qua sopra, con voi..Guarda Happo, lo penso anche io, ma penso pure che, proprio su queste cose, ci sia invece da parlare, non per convincerci tra noi, quanto perchè nelle palestre, è un uso parecchio diffuso e, a mio avviso, dannoso.
(http://www.knowhere.ch/images/headbang.gif)
Quello che intendevo dire è che pretendere di studiare e comprendere certe cose leggendo i "canoni taoisti" è più o meno come pretendere di studiare e comprendere la legge di gravitazione universale di Newton leggendo il suo Trattato sull'Apocalisse.allora non mi sono perso nulla a non leggerli.
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
:D no way!!
1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di ciò che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
In queste cose, riferirsi a spiegazioni e teorie del tempo che fu, attribuendogli un valore aggiunto tanto più lontane nel tempo sono, è un esercizio decisamente ottuso.bravo.
Da che mondo e mondo, per fare un esempio, ogni religione ha sguazzato letteralmente, in presenza di fenomeni non spiegabili o non ancora spiegati, attribuendo al divino tali fenomeni, assoggettando popoli per un temporale o per l'effetto di un batterio.
Che 150 anni fa, per spiegare la biomeccanica, si attingesse al mistico, forse è solo perchè mancavano studi, conoscenze e competenze, prove scientifiche e quant'altro.
Riesumare oggi, credenze che, per il tempo in cui vivevano, potavano anche essere motivate o accettabili, mi pare davvero poco saggio, se poi penso a quanta leva può fare, il velo mistico con cui si vestono troppe cose in campo marziale, allora penso pure alla mala fede, o almeno all'ignoranza ottusa.
quindi, fatemi capire, siamo tutti d'accordo che in italiano, dando alle parole i significati che si leggono sui vocabolari, XinYiMan dice un cumulo di stronzate?
dai vostri ragionamenti parrebbe così, e mi trovate pienamente d'accordo
Preferirei una forma del tipo: "XinYiMan ha scritto delle cose per cui non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute".
Continuo a vedere nella forma "cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà" un non so che che non mi piace. :)
facciamo così:per me si.
siamo tutti d'accordo che in italiano, dando alle parole i significati che si leggono sui vocabolari, XinYiMan dice un cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà?
anche questo è poco educato? o è solo un problema dire cose spiacevoli in faccia? perché si rischia di sfociare nell'ipocrisia..
Preferirei una forma del tipo: "XinYiMan ha scritto delle cose per cui non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute".
ma questa frase in italiano che vuol dire? quel 'per cui' forse sarebbe un 'da cui',
e poi 'non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute' con cosa? con cosa queste leggi non hanno collegamenti?
Continuo a vedere nella forma "cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà" un non so che che non mi piace. :)
sarei davvero felice di sapere cos'è che non ti piace.. per favore, potresti provare a metterlo a fuoco? grazie
Ma scusate, una parola senza riferimento non ha senso di esistere.
Uno puo' chiamare una cosa come gli pare, io al posto di "forza" potrei usare "cuccuruccuculu" e,se ci mettessimo d'accordo, potremmo capirci anche parlando di vettori di cuccuruccuculu.
Quando un indigeno della nuova guinea incontra happosai in mezzo alla foresta ne l'indigeno ne happo conoscono la lingua altrui.
L'indigeno vede lo zaino di happo, uno zaino molto diverso dalla sacca che lui usa per portare i suoi strumenti ma che riconosce grazie alla funzione, cioe' al fatto che happo ci mette dentro le cose per portarle; lo indica e lo chiama per nome "quowrhafpo[1]". Happo capisce e prende il suo quowrhafpo, indicandolo dice poi ad alta voce "ZAINO".
quowrhafpo!
Zaino!
Za-i-no.
quowr-haf-po
E dopo 5 minuti happo e indigeno si sono capiti.
Se indigeno avesse voluto dire ad happo "che bella anima" allora si che sarebbero stati cazzi. Ma perche' anima e' un concetto fumoso senza riferimento.
1. dall'indigenese "bella sacca"
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/139051/114296794/stock-photo-cat-watching-a-movie-114296794.jpg)
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/139051/114296794/stock-photo-cat-watching-a-movie-114296794.jpg)
:=) :=) :=) :=) :P
Non a tutti piace Wittgenstein a quanto leggo! :spruzz: